Szef BBN Paweł Soloch: Bezczelne żądania Rosji. Polska przestałaby być władna na własnym terytorium

Jacek Gądek
- Polska przestałaby być władna na własnym terytorium. Rozmieszczenie żołnierzy NATO i systemów broni wymagałoby zgody Rosjan. Kupujemy śmigłowce bojowe? Trzeba by pytać o zgodę. Na co oczywiście nie ma zgody - mówi Paweł Soloch, szef prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w wywiadzie dla Gazeta.pl o żądaniach Kremla. Jak dodaje, żądania te są "bezczelnością".
Zobacz wideo Gen. Bieniek: Zagarnięcie Krymu i stworzenie pseudorepublik kosztuje Rosję bardzo dużo

Jacek Gądek: - Pan pamięta jakikolwiek przypadek dezercji z polskiej armii w ostatnich dekadach?

Paweł Soloch: - Z otwartym przejściem na stronę przeciwnika - nie. Ale też po 1989 r. nigdy nie mieliśmy takiej sytuacji jak teraz, czyli konfrontacji na granicy.

Polski żołnierz zbiegł na Białoruś…

…na ile była to dezercja spontaniczna, a na ile ten człowiek miał wcześniej związki ze służbami Białorusi, to wyjaśni dochodzenie. Szybkość, z jaką dezerter został pokazany, wskazuje, że i on sam, i Białorusini mogli być na to przygotowani. Z reguły "obróbka", czyli sprawdzenie takiej osoby, która nie jest znana służbom, trwa pewien czas, a tu od razu był gotowy do udzielania wywiadów. Jest to bardzo trudna sytuacja, człowiek jest zdrajcą - zostawił swoje państwo, wojsko i występuje teraz przeciwko nim. Takie przypadki mogą się zdarzyć i zdarzają się we wszystkich armiach świata. Tu dodatkowo mamy do czynienia z wojną, choć nie w klasycznym znaczeniu.

Więcej informacji z polityki na stronie głównej Gazeta.pl.

Chłodno patrząc mógł być powiązany ze służbami Białorusi?

Wygląda na to, że Białorusini byli uprzedzeni o tym, że przekroczy granicę.

Armia nie zdała stress testu?

Nie zapobieżono dezercji - to fakt. Ale istotniejsze jest teraz wyciągnięcie wniosków - personalnych i systemowych.

Są już dymisje szefów jednostek wojskowych, w których służył, ale to przecież za mało.

I są one oczywistością, bo to dowódca odpowiada za swoich żołnierzy. Dobór żołnierzy do zadania i procedury przy jego przeprowadzaniu okazały się w tym przypadku nietrafne. Ale przy łącznej obecności na granicy już kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy i funkcjonariuszy trudno ustrzec się błędów. Skala tej operacji jest ogromna - dla porównania w najbardziej intensywnym okresie naszego zagranicznego zaangażowania w Afganistanie czy Iraku, na misjach służyło łącznie kilka tysięcy żołnierzy. Dziś to kilkanaście tysięcy.

Rozmawiałem z dowódcami i wiem, że ta sytuacja będzie bardzo dokładnie analizowana. Sprawa jest jednostkowa, wydaje się, że poza kosztami wizerunkowymi nie mamy innych znaczących strat, natomiast armia powinna ten przypadek wykorzystać, jako dobrą lekcję na przyszłość.

Ministerka obrony Niemiec Christine LambrechtNiemiecka ministerka obrony: Rosja nie będzie dyktować NATO jak się zachować

Na granicy z Białorusią nie ma walki zbrojnej, więc warunki w porównaniu z tamtymi misjami nie są aż tak wymagające?

Wszystko, co dzieje się na granicy z Białorusią, to wielki test dla polskiego wojska. Prezydent Andrzej Duda był kilkukrotnie na granicy, rozmawiał z dowódcami oraz żołnierzami także służącymi na niższych szczeblach. Dla wielu z nich to pierwsze działania w nieznanym terenie. Wcześniej ćwiczyli na poligonach z infrastrukturą, które znali na wylot. A teraz w ostatnich miesiącach łącznie kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy rozmieszczono w trudnych warunkach, narażonych na ciągłe ryzyko, ataki i prowokacje, na które oni sami nie mogą odpowiadać. Nie pomagały im też ataki werbalne, z którymi spotykali się ze strony części naszych obywateli, polityków czy niektórych mediów.   

Ten dezerter został niewiele wcześniej złapany pod wpływem alkoholu i narkotyków. Powinien zostać w tym momencie wydalony z wojska.

Nie chciałbym odnosić się do doniesień prasowych, chociaż wiele z tych informacji pokrywa się z faktami. Sprawa jest teraz bardzo dokładnie badana, więc poczekajmy na końcowe ustalenia.

On jest teraz w rękach służb Białorusi i oskarża - będąc w polskim mundurze - polskie wojska o zbrodnie. Propagandowo to groźne?

Propagandowo ma to pewną wartość dla Białorusinów, ale w propagandzie wewnętrznej. Przełożenia na zachodnią opinię publiczną ta sytuacja nie będzie miała. 

Już oskarża polskie wojsko o zabijanie wolontariuszy.

Tak, zaczął opowiadać, jak to polscy żołnierze zastrzelili dwóch wolontariuszy niosących pomoc migrantom - strzałem w głowę. Od razu wzniósł się na poziom hiperfantastyki, a przez to obniżył swoją wiarygodność. Teraz już bez względu na to, czy w przyszłości w jego słowach znajdą się jakieś elementy prawdy, to chyba nikt mu nie uwierzy. Stąd Białorusini wykorzystując tego dezertera nie są w stanie osiągnąć większych celów propagandowych.

Jest pan świeżo po kolejnych konsultacjach z doradcą prezydenta USA ds. bezpieczeństwa Jakiem Sullivanem. Z tych wymian informacji wynika, że ryzyko rosyjskiej inwazji na Ukrainę rośnie?

Po ostrej eskalacji poprzez gromadzenie przez Rosjan wojska na granicy z Ukrainą, sytuacja się ustabilizowała, chociaż wciąż z tendencją do pogarszania się. Dodatkowo Kreml wyłożył swoje oczekiwania na stół.

A wśród nich de facto porzucenie wszelkiej działalności wojskowej NATO w Europie Wschodniej i zamkniecie drzwi Paktu przed Ukrainą. Ich przyjęcie, choćby cząstkowe, byłoby kapitulacją Zachodu?

Sullivan na spotkaniu z Bukaresztańską Dziewiątką (B9 - Bułgaria, Czechy, Estonia, Litwa, Łotwa, Polska, Rumunia, Słowacja i Węgry), powiedział, że USA nie traktują żądań Rosji jako podstawy do negocjacji. Użył sformułowania, że Rosjanie przedstawili "listę swoich żali i niepokojów".

I drugie ważne stwierdzenie doradcy prezydenta USA: "nie będzie żadnych negocjacji, kiedy Ukraina ma pistolet przystawiony do głowy". Nie będzie tak, że Putin pokazuje nam zakładnika w postaci Ukrainy i mówi, że albo siadamy do stołu negocjacyjnego, albo go zastrzeli. Na to nie ma zgody USA. Amerykanie stoją na stanowisku: najpierw deeskalacja, a dopiero potem możliwe są rozmowy. A podczas wcześniejszych rozmów prezydenta Joe Bidena z prezydentem Dudą i pozostałym przywódcami B9, także wyraźnie podkreślone zostało, że Amerykanie honorują zasadę "nic o Ukrainie bez Ukrainy".

Tym pistoletem jest ok. 120 tys. rosyjskich żołnierzy na granicy. W rzeczywistości armia taka może szybko zająć Ukrainę?

Rosjanie mogą dokonać inwazji biorąc nawet pod uwagę to, że agresja na Ukrainę będzie krwawa i przyniesie wiele ofiar. Często rozmawiam z moim ukraińskim odpowiednikiem i nie raz byłem na Ukrainie - jest tam kilkaset tysięcy ludzi gotowych przelewać krew i ginąć z bronią w ręku, jeśli Rosjanie wejdą.

Być może ten rosyjski walec jest tak skuteczny, że zmiażdżyłby armię ukraińską, ale i tak kosztem dziesiątek tysięcy ofiar - również po stronie rosyjskiej. A to ostatecznie zamknęłoby drogę do przywrócenia Ukrainy na łono "macierzy" pod wodzą Rosji. Taka krwawa inwazja umocniłaby - wznieconą w 2014 r. - tożsamość ukraińską opartą na starciu z Rosją.

Andrzej Duda, Joe BidenEkspert: Joe Biden jeszcze tego nie mówi, ale może sięgnąć po "opcję atomową"

Ukraina, nasz sąsiad, jest zagrożona inwazją. Prezydent USA Joe Biden - przed wideokonferencją z Putinem - nawet nie dzwonił do prezydenta Polski Andrzeja Dudy, by się skonsultować. Do przywódców Niemiec, Francji, Włoch i Wielkiej Brytanii - tak, ale do Warszawy już nie. Dlaczego?

W pierwszej kolejności nie zadzwonił - to prawda. Ale potem już rozmawiali i prezydent Biden odnosił się do słów prezydenta Andrzeja Dudy w czasie rozmów B9. A następnie zaznaczył, że USA będą się komunikowały na forum całego NATO.

Niemniej pominął Polskę w ważnym momencie.

Ale i tak pierwszy cel Rosjan, czyli narzucić Amerykanom format nowego koncertu mocarstw, nie został osiągnięty.

Mamy już oficjalne komunikaty Kremla - tę listę "żali i niepokojów". I jest w nich oczekiwanie zawarcia umowy dwustronnej Rosja - USA. Rosjanie wcale nie porzucili tego celu?

Nie ma podstaw, by przyjmować inną interpretację amerykańskiej polityki niż taką, jaka została przedstawiona przez prezydenta Bidena podczas spotkania z państwami B9, że w interesie USA jest to, aby ewentualna umowa z Rosją była zbiorowa (z NATO), a nie dwustronna (tylko z USA) i nie będzie rozmów o bezpieczeństwie całego regionu ponad naszymi głowami.

Na jakiej podstawie pan sądzi, że taki jest interes USA?

Niezależnie do obecnej polityki Rosji, długofalowym celem USA jest zwiększenie udziału Europy w zapewnieniu bezpieczeństwa kontynentu. Trend ten widoczny jest już od końcówki prezydentury Baracka Obamy. Amerykanie chcą to zrobić, bo mają przed sobą perspektywę rywalizacji z Chinami. USA nie mają zatem interesu w tym, aby podpisywać umowę dwustronną z Rosją, na mocy której wyłącznie sami Amerykanie będą gwarantem stabilizacji. USA zależy na dzieleniu się z Europejczykami odpowiedzialnością za stabilność w wymiarze regionalnym, ale i globalnym. W Polsce powinniśmy brać tę tendencję pod uwagę. Nie zmienia to faktu, że USA nadal pozostają gwarantem bezpieczeństwa Europy i taki przekaz płynął z ostatnich naszych rozmów USA-B9.

Europę postrzegał jednak jako kilka najsilniejszych państw, a mniejsze - w tym Polskę, choć to nasz region jest najbardziej zagrożony - zignorował.

Nie do końca się zgadzam. Mamy do czynienia z ewolucją polityki USA i wyciąganiem z niej doświadczeń. W ostatnim czasie widzimy już, że USA uwzględniają całe NATO i na równi traktują państwa o mniejszym potencjale. Powtórzę, w kontekście Ukrainy, USA deklarują, że żadne decyzje nie będą zapadały w gronie wybranych państw.

Na liście żądań Rosjan jest też takie: nierozmieszczania dodatkowego wojska i broni na terytorium państw Europy Wschodniej (w tym oczywiście Polski) oraz porzucenia wszelkiej działalności wojskowej NATO na ich terytoriach.

Bezczelność tego żądania polega na tym, że m.in. Polska przestałyby być władna na własnym terytorium. Rozmieszczenie żołnierzy NATO i systemów broni wymagałoby zgody Rosjan. Kupujemy system HIMARS? No to należałoby zapytać Moskwę, czy możemy. Kupujemy śmigłowce bojowe? Również trzeba by pytać o zgodę. Oznaczałoby to rozbrojenie państw sąsiadujących z Rosją. Na co oczywiście nie ma zgody. Wiedzą to sami Rosjanie, stąd pytanie dlaczego decydują się na wysuwanie tak abstrakcyjnych i absurdalnych oczekiwań.

A ma pan gwarancję, że w przynajmniej niektórych państwach NATO nie będzie pokusy, aby przystać na mniej bezczelne żądanie i zamknąć Ukrainie drogę do NATO?

Nie mamy sygnałów, by którekolwiek z państw Paktu deklarowało chęć dyskusji o odpuszczeniu Rosjanom Ukrainy. Zarówno Rada Północnoatlantycka jak i same USA podtrzymują stanowisko, że każde państwo - w tym Ukraina - ma prawo do zawierania sojuszy zgodnie z własną wolą. Sojusz także zastrzega wyłącznie dla siebie decyzję o tym czy przyjąć nowe państwo do swojego grona, czy nie. Ukrainie potrzebne jest silne wsparcie polityczne. Stąd poniedziałkowa wizyta prezydenta Andrzeja Dudy na Ukrainie oraz udział w spotkaniu Trójkąta Lubelskiego, z prezydentami Zełenskim i Nausedą. Nie przypadkowo przywódcy spotykają się właśnie w czasie obecnego kryzysu. 

Czy są plany ewentualnościowe NATO na wypadek inwazji Rosji na Ukrainę?

W Sojuszu plany ewentualnościowe dotyczą obrony samych jego członków. W przypadku Ukrainy oficjalnie zadeklarowano gotowość nałożenia na Rosję bardzo silnych sankcji ekonomicznych, o co najmniej takiej sile jak te wobec Iranu.

Nie ma decyzji o wysyłaniu przez NATO wsparcia wojskowego na Ukrainę. Sami Ukraińcy zadeklarowali, że nie potrzebują wsparcia wojskowego, ale uzbrojenia. I pojawiają się sygnały, że USA są w stanie samodzielnie takiego uzbrojenia dostarczyć. Zgrzytem jest ujawnienie wątpliwości Niemiec na prośbę do Sojuszu o dozbrojenie Ukraińców.

Zgrzytem? To blokowanie nawet niewielkiego dozbrojenia Ukrainy.

Niemcom chodziło o zasadę, że NATO nie powinno dawać Ukraińcom broni śmiercionośnej. Konkretnie niecałych 100 specjalistycznych karabinów, w tym snajperskich. Nie jest to broń kluczowa, która mogłaby zmienić losy ewentualnego konfliktu, ale symbolicznie było to bardzo znaczące. Ukraina była zorientowana na współpracę z Niemcami - i nadal tak jest - ale nacją, którą darzą największą sympatią są dziś Polacy, a prezydent Duda jest najpopularniejszym przywódcą zachodnim na Ukrainie. 

Ale fakt faktem jest: Niemcy na forum NATO zablokowały dostawę broni Ukrainie, która jest w sytuacji egzystencjalnego zagrożenia dla państwa. To jak nóż w plecy?

Ograniczeniem polityki niemieckiej jest brak zdolności do prowadzenia twardej polityki wobec Rosji. To odwrotnie niż np. Turcja, która nie waha się dozbrajać Ukrainę w drony, wchodzić w konflikt z Rosjanami, a potem rozwijać z nimi relacje gospodarcze.

Na razie NATO nie zdecydowało się na dozbrojenie Ukrainy, ale i bez takiej decyzji możliwa jest bilateralne wsparcie, co zasygnalizowały np. USA. Media informowały, że miałaby ona wartość 400 mln dolarów. Lista zamówień od Ukrainy została zresztą już wysłana do Waszyngtonu, to przede wszystkim środki obrony przeciwlotniczej, walki elektronicznej i broń do niszczenia dronów (dostawę właśnie broni przeciw dronom zablokowali Niemcy).

Na ile zaawansowane są rozmowy o tym, jak - wobec zaostrzenia sytuacji na Ukrainie - wzmocnić flankę wschodnią NATO?

Prezydent Andrzej Duda na spotkaniu B9 z Joe Bidenem zgłosił postulat wzmocnienia sił z państw NATO na flance wschodniej. Wcześniej mówił o tym podczas spotkania z sekretarzem generalnym NATO. Również ja w rozmowie z Sullivanem powtarzałem, że są tego dwa aspekty.

Pierwszy: działania doraźne. Niezależnie od tego, czy nastąpi inwazja na Ukrainę, to już to, co Rosjanie zrobili w ostatnich miesiącach, jest dostatecznym powodem, aby obecność NATO m.in. w Polsce wzmocnić.

I drugi: tak zwana długofalowa adaptacja strategiczna NATO. Decyzje mają tu być podjęte na szczycie Paktu w Madrycie. Polska ma tu konkretne oczekiwania, a najważniejszym jest dalsze wzmacnianie mechanizmów sojuszniczej obrony i odstraszania wobec rosyjskiego zagrożenia.

Co to w praktyce ma oznaczać?

Ideą nadchodzących decyzji NATO jest to, aby w razie agresji Rosji na państwa wschodniej flanki działania Paktu były zaprogramowane jako automatyczne i to sięgając na możliwie najniższy szczebel. Nie może być tak, że Rosjanie atakują z piątku na sobotę, a decyzje polityczne Sojusz będą zapadały w poniedziałek. Reakcja wojsk NATO powinna być natychmiastowa i automatyczna - wedle opracowanego schematu.

Rosjanie próbują te zapoczątkowane już procesy decyzyjne NATO storpedować.

Jak?

Chcą, by NATO usiadło najpierw z nimi do stołu negocjacyjnego. Próbują wybierać państwa do takich rozmów. Chcą spowolnić decyzje NATO dotyczące budowy nowych zdolności wojskowej odpowiedzi na rosyjskie zagrożenie. Nam z kolei chodzi, aby proces ten wręcz przyspieszył. Ważna jest także polityka ćwiczeń i tu uzyskaliśmy od USA zapewnienie, że nie zamierzają rezygnować z planowanych przedsięwzięć, również w państwach flanki wschodniej.

Ilu aktualnie jest żołnierzy NATO znajduje się na terytorium Polski?

Samych Amerykanów jest 5,5 tys., ale są też Brytyjczycy, Rumuni i Chorwaci i Estończycy. Niedawno był lotniczy komponent turecki. W sumie ok. 6,5 tys. żołnierzy sojuszniczych.

Militarnie to nie jest wielka siła, prawda?

Ma to przede wszystkim wymiar polityczny. Na wschodniej flance jest dziś obecne większość państw NATO.

W ramach wzmocnienia flanki wschodniej mogą powstać nowe bazy NATO w Polsce?

Po to już są u nas elementy dowództwa V Korpusu Sił Lądowych USA, mające dowodzić wojskami, które w razie potrzeby zostaną szybko przerzucone w nasz region. O ile jeszcze dwa lata temu to były elementy dowództwa dywizji, teraz już korpusu, czyli są to zalążki dla przerzutu nawet kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy. Umowa polsko-amerykańska przewiduje także inwestycje w infrastrukturę, mogącą przyjąć takie siły.

Czytam komunikat Departamentu Stanu USA o lex TVN, którą to ustawę uchwalił Sejm. Twarde. "Zachęcamy prezydenta Andrzeja Dudę [którego pan jest doradcą] - do potwierdzenia jego wcześniejszych oświadczeń dotyczących poszanowania wspólnych norm demokratycznych, które leżą u podstaw naszych stosunków". I dalej: "Wolne i niezależne media wzmacniają nasze demokracje, czynią NATO bardziej odpornym i stanowią oparcie dla naszych dwustronnych stosunków". Amerykanie wprost mówią, że lex TVN osłabia sojusz z USA i obniża bezpieczeństwo Polski. Tak jest?

Najbliższe dni przyniosą odpowiedź ws. tej ustawy. Niewątpliwie administracja prezydenta Joe Bidena demonstruje, że sprawa tej ustawy jest dla nich bardzo istotna. Natomiast decyzja prezydenta nie będzie uzależniona od jakiejkolwiek presji.

Ta ustawa szkodzi bezpieczeństwu Polski - to przekaz USA. Bardzo wyraźny.

Ta spawa niekorzystnie wpływa na relacje polsko-amerykańskie. Nie będziemy udawać, że nie, skoro oficjalnie przedstawiciele administracji USA zabierają głos w tej kwestii.

W Święto Wojska Polskiego, cztery miesiące temu, prezydent Andrzej Duda mówił, że umów z USA należy dotrzymywać i będzie się twardo trzymał zasad wolności słowa i prowadzenia działalności gospodarczej. Wtedy brzmiało to jak zapowiedź weta. Coś się zmieniło?

Nic się nie zmieniło. Prezydent zawsze opowiada się za wolnością słowa i prowadzenia działalności gospodarczej. Natomiast jeżeli chodzi o konkretnie tę ustawę, to poczekajmy na decyzję prezydenta.

Jest realna perspektywa na zablokowanie Nord Stream 2 w odwecie za inwazję na Ukrainę?

Gdyby ta inwazja nastąpiła, Niemcom trudno byłoby utrzymać dotychczasowe relacje gospodarcze z Rosjanami, bo znaleźliby się w ogniu potężnej krytyki. Już są zresztą krytykowani.

I mimo tego gazociąg powstał. Jest de facto gotowy, więc ta krytyka niewiele zmienia.

W razie rosyjskiej agresji, pociągającej za sobą ofiary, uważam, że projekt NS2 by poległ. Pierwszoplanowa byłaby kwestia opowiedzenia się za wartościami takimi, jak zasada integralności państw i nienaruszalności ich granic. W tle są także nie tylko interesy państw Europy Środkowo-Wschodniej. Więcej państw jest zainteresowanych tym, aby nie powstał niemiecko-rosyjski sojusz energetyczny, jak np. Francja inwestująca w atom.  

Władza w Berlinie się zmieniła, ale nowy kanclerz Olaf Scholz mówi jak Angela Merkel: NS2 to przedsięwzięcie biznesowe, a nie polityczne. Nawet jeśli ma pan rację, to i tak nic się nie zmienia w polityce niemieckiej wobec NS2.

Zobaczymy, jaki wpływ na politykę nowego rządu Niemiec ws. NS2 będą mieć Zieloni, którzy zawsze byli wobec tej inwestycji krytyczni. Póki co NS2 nie pracuje, choć jest ukończony.

Mamy świadomość, że wpompowano w jego budowę miliardy euro, więc są naciski biznesu, aby go szybko uruchomić. Gazociąg ten może uczynić - choć inwestycje takie jak Baltic Pipe czy nasz gazoport - z Niemiec największego redystrybutora energii w Europie środkowej i wschodniej. Niemcy muszą jednak kalkulować, że jeśli Rosjanie odetną Ukrainę od dostaw gazu, to będą też wywierać presję na Berlinie, by nie dostarczali gazu z NS2 Ukraińcom. Zresztą Kijów bada też nasze możliwości, czy Polska jest w stanie pośredniczyć w dostawach gazu na Ukrainę. Wszystko to tworzy skomplikowaną sytuację dla Niemiec, a NS2 dla całej wspólnoty - nie tylko europejskiej, ale euroatlantyckiej - jest symbolem niezdrowych związków Niemiec z Rosją.

Z budżetu USA zniknęły zapisy o sankcjach za NS2, a Niemcy traktują ten gazociąg jako prywatne przedsięwzięcie biznesowe. To brzmi jak zapowiedź, że dla USA NS2 wcale nie jest ważny?

Z umowy USA z Niemcami wynika, że Niemcy gwarantują zabezpieczenie interesów Ukrainy po uruchomieniu NS2.

A pan dowierza tym gwarancjom?

Słabym ich punktem jest to, że gwarancje te nie przewidują automatyzmu. Dla USA to jednak skuteczna możliwość nacisku na Niemcy: skoro zobowiązaliście się pomagać Ukrainie, to pomagajcie - my się tego domagamy, byście się wywiązali z danego słowa, bo jesteście odpowiedzialni za to, co dzieje się na Ukrainie. Mamy sygnały, że znaczna część administracji USA właśnie tak interpretuje tę umowę.

Więcej o: