Jacek Gądek: - Jeśli "lex TVN" wejdzie w życie, to co w odwecie mogą zrobić USA?
Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: - USA działają globalnie - jako jedyne państwo na świecie, choć Chiny też zaczynają się starać. Dla USA to, co dzieje się w Polsce, jest ważne w związku z resztą świata.
Czyli?
Gdyby Amerykanie przymknęli oko na zagrożenie dla swojej wielkiej inwestycji ekonomicznej, a taką jest TVN, skutki bierności dotyczyłyby inwestycji USA w całym świecie. Wszyscy by uznali Amerykę za słabą i nieskuteczną.
Więcej informacji z Polski na stronie głównej Gazeta.pl.
Pokazując słabość w Polsce, USA stworzyłyby precedens osłabiający Amerykę na całym świecie?
Właśnie. Nieważne, czy w Polsce, Belgii, Brazylii, Indonezji czy w innym państwie, ale wszyscy by dostrzegli słabość USA. Z Polski widać prawie wyłącznie Europę, słabo USA i Chiny - mamy perspektywę regionalną, a Amerykanie globalną.
W optyce obozu rządzącego właśnie teraz jest dobry czas na rozprawę z TVN-em. Bo - taki pogląd jest w Zjednoczonej Prawicy - w USA rządzi Joe Biden, który nie będzie się ubiegał o reelekcję, zatem postrzegany jest jako lame duck ("kulawa kaczka"). A ponadto może stracić większość w obu izbach Kongresu, więc będzie jeszcze słabszym prezydentem. Zatem to wniosek w PiS, jeśli uderzać w amerykański TVN, to nie ma lepszego momentu.
Jeśli koś w Polsce życzy sobie wojny z Republikanami, którzy mogą w przyszłym roku zdobyć większość w obu izbach Kongresu, to jestem zaskoczony. Z Republikanami to dopiero byłaby dyplomatyczna i ekonomiczna wojna na całość.
Póki co prezydentem jest jednak Demokrata, a obiema izbami też rządzą Demokraci.
Ale co oznaczałaby utrata przez Demokratów obu izb? Przejęcie inicjatywy przez Republikanów. A Republikanie prawdopodobnie przyjęliby ostrzejszy kurs - nie dlatego, że Republikanie inaczej definiują interesy USA na świecie, ale dlatego, że są skłonni do ostrzejszych działań w ich obronie.
Wszystkie reakcje USA - to dalej kalkulacja z Nowogrodzkiej - są do zniesienia, ale jest jedna rzecz, której się obawiają: "opcji atomowej" w postaci wycofania żołnierzy USA z terytorium Polski. To realne?
Taka "opcja atomowa" jest już w USA publicznie rozważana. Zwłaszcza Republikanie poddają w wątpliwość sojusze z krajami prowadzącymi spory polityczne i ekonomiczne z Ameryką. Głoszą, że nie można dla takich państw narażać życia amerykańskich żołnierzy. To bardzo nośne hasło w amerykańskiej kulturze politycznej.
Ale to głosy opozycji, a nie administracji prezydenta.
Ze strony administracji USA taka groźba nie padła. Jeszcze.
Dlaczego?
Administracja prezydenta Bidena jest teraz bardzo ostrożna, bo czeka na decyzję prezydenta Andrzeja Dudy - nie chce utrudniać mu decyzji o wecie swoimi groźbami reakcji.
Ludzie wokół Andrzeja Dudy mówią, że żadnych decyzji pod presją USA nie będzie.
Teraz administracja USA chce tę presję na prezydenta ograniczyć - podobnie też Republikanie - aby nie było wrażenia wymuszania decyzji.
Ale ta presja i tak jest istotna. Departament Stanu USA mówi o "lex TVN" tak: "Zachęcamy prezydenta Andrzeja Dudę do potwierdzenia wcześniejszych oświadczeń dotyczących poszanowania wspólnych norm demokratycznych, które leżą u podstaw naszych stosunków". I dalej: "Wolne i niezależne media wzmacniają nasze demokracje, czynią NATO bardziej odpornym i stanowią oparcie dla naszych dwustronnych stosunków". Amerykanie wprost mówią, że "lex TVN" osłabia sojusz z USA i obniża bezpieczeństwo Polski. To jest presja i zawoalowana groźba.
Ale nie ma informacji o konkretnych krokach, jakie Amerykanie mogą podjąć w razie wejścia w życie tej ustawy. Nie ma sugestii o możliwości wycofania całości ani części sił zbrojnych z terytorium Polski. Ze względów taktycznych administracja USA tego jeszcze nie mówi. Jest zresztą mało prawdopodobne, aby takie konkretne groźny pojawiły się przed decyzją prezydenta Andrzeja Dudy, na którą ma 21 dni.
O ile początkowo Duda był zdecydowany wetować "lex TVN", to teraz nieoficjalnie jego otoczenie mówi, że ustawę najpewniej odeśle do Trybunału Konstytucyjnego.
Odesłanie ustawy do TK - nawet bez jej podpisania, czyli w trybie kontroli prewencyjnej - będzie przez USA jednoznacznie odebrane jako krok w kierunku wejścia tej ustawy w życie. Wówczas Amerykanie nie będą biernie czekać przez kolejne miesiące czy lata, aż TK wyda orzeczenie. Takie czekanie to nie jest perspektywa amerykańska.
Ale groźby ze strony USA w czasie, gdy TK będzie się zajmował ustawą, obóz PiS uzna za niedopuszczalną próbę wpływania na polskie sądownictwo. I co wtedy?
Takimi hasłami Amerykanie nie będą się przejmować. Z ich perspektywy ważna jest najpierw szansa na pozytywną decyzję prezydenta Polski, więc nie chcą mu jej utrudniać silną presją. Jednak już dalsze przeciąganie sprawy w postępowaniu przed TK nie będzie w Waszyngtonie postrzegane jako szansa na pozytywne dla USA rozwiązanie.
Jaki jest arsenał USA w wywieraniu presji na polskie władze?
Amerykanie mogą uznać wejście tej ustawy za złamanie dwustronnego traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych. Mogą uznać, że on już nie obowiązuje, a zatem ochronie nie podlegają już polskie inwestycje w USA i polski eksport do Ameryki.
Andrzej Duda w sierpniu podkreślał publicznie, nawiązując do tej umowy, że pacta sunt servanda i osobiście będzie stał na straży dotrzymania tej umowy. Zgłoszenie "lex TVN" do TK może uznać za dbanie o wartości zapisane konstytucji, czy też wolność gospodarczą gwarantowaną w traktacie.
Powtórzę: czekanie na wyrok TK to dla USA żadna opcja.
Po odesłaniu "lex TVN" do TK albo podpisie pod nią USA mogą sięgnąć po "opcję atomową", czyli wycofanie dużej części swoich żołnierzy z Polski?
Administracja Joe Bidena jeszcze tego nie mówi, ale może to zrobić.
Taka operacja logistyczna, wycofania na przykład dwóch tysięcy żołnierzy to duża operacja logistyczna i koszty?
Nie. Budżet Pentagonu jest wyższy od całego produktu krajowego brutto Polski. Dla USA koszt wycofania żołnierzy byłby niezauważalny, a operacja prosta do wykonania. Z politycznego punktu widzenia bardzo łatwe byłoby dla USA zabranie do Ameryki albo przerzucenie do innych państw Europy - na przykład do Rumunii - lub nawet do Azji zwłaszcza tych żołnierzy, którzy stacjonują nie w ramach wielonarodowych oddziałów NATO. USA mają w zachodniej Polsce bowiem także swoje własne siły, które nie są częścią struktur wielonarodowych Sojuszu. Te amerykańskie oddziały są bardzo mobilne, bo to zakłada nowa strategia USA. Zamiast tworzenia stałych baz czy wręcz miasteczek, żołnierze amerykańskich wojsk lądowych, sił powietrznych czy marines są gotowi do przerzutów.
Polska kupuje dużo uzbrojenia od USA. To - w odwecie za "lex TVN" - mogłoby się skończyć?
Decyzje o sprzedaży broni za granicę podejmuje prezydent USA albo ktoś z jego upoważnienia. Ale jest też Kongres, który ma pełną kontrolę nad eksportem broni i - szerzej - sprzętu militarnego oraz materiałów czy produktów o znaczeniu strategicznym. Kongres może więc zablokować sprzedaż broni do Polski.
F-35 mogą nie dolecieć, Abramsy nie dojechać, podobnie też system antyrakietowy Patriot i rakiety Himars?
Te trzy wielkie systemy uzbrojenia są w grze, z kolei Himarsy mają mniejszą wagę. Samoloty F-35, czołgi Abrams czy system Patriot to z polskiej perspektywy ogromne kontrakty. Ale już nie z amerykańskiej, Amerykanie mogą więc wstrzymać ich realizację. Przy czym na czołgi nie ogłoszono umowy o ich zakupie, więc prawdopodobnie negocjacje są jeszcze w toku.
A to nie będzie business as usual? Mimo "lex TVN" uderzającej w interesy USA, Amerykanie i tak sprzedadzą tę broń i na tym zarobią?
Nie. Amerykanie nie tylko myślą globalnie, ale też wszechstronnie i przyszłościowo. Wiedzą dobrze, że czasem sprzedając broń i zarabiając na tym pieniądze, można długoterminowo stracić polityczne lub cywilizacyjnie. Najnowszy wielki przypadek to usunięcie Turcji - członka NATO - z programu F-35. Administracja Bidena podtrzymała decyzję administracji Trumpa. Decyzja ma poparcie i Demokratów, i Republikanów w Kongresie. Pełna ponadpartyjna zgoda narodowa w sprawie ważnej dla bezpieczeństwa, pozycji i prestiżu Ameryki w świecie.
Dla Turcji ta decyzja prawdopodobnie spowoduje, po kilku latach, wypadnięcie też z programu NATO Nuclear Sharing - współużytkowania amerykańskiej broni nuklearnej - a to już głęboka degradacja strategiczna i polityczna. Tego nie można zastąpić kupnem samolotów od Rosji czy Chin.
Gospodarczo USA mogą czymś też zagrozić?
USA mogą choćby przestać wspomagać inne inwestycje - te planowane lub dopiero rozważane. Istnieje też w USA specjalny państwowy bank, który wspiera eksport i to wsparcie często decyduje nie tylko o rozmiarach handlu towarami i usługami, ale i o tym, czy jakaś amerykańska inwestycja na świecie staje się faktem, czy nie. USA mogą zablokować to wsparcie i pozbawić nas inwestycji w przyszłości.
Chłodne relacje Joe Bidena z Andrzejem Dudą są faktem, ale polscy przywódcy - prezydent, premier, szef MON - mogą być izolowani?
Dyplomacja stara się przekazywać negatywne nastawienie czynami, a nie słowami licząc, że adresat sam się zorientuje. Prezydent Biden powiedział już jednak publicznie, choć w dyplomacji jest to rzadkością, że nie rozważał spotkania z prezydentem Polski.
Lada dzień do Polski ma przyjechać nowy ambasador - Mark Brzeziński. A USA mogłyby go wycofać?
Takie sytuacje się często zdarzają, gdy państwa są w ostrym sporze. Przejściowe wzywanie ambasadora do kraju na konsultacje może być demonstracją trwającą tygodnie albo i miesiące. Długoterminowe obniżenie rangi stosunków dyplomatycznych - trwała nieobecność ambasadora - też bywa stosowane. W obecnej sytuacji nie spodziewam się jednak wezwania - czasowego ani długoterminowego - ambasadora USA na konsultacje do Waszyngtonu. Ale podpisanie lub wysłanie "lex TVN" do Trybunału Konstytucyjnego może wszystko zmienić, bo cały świat patrzy na Amerykę.
