Były ambasador przy NATO: Rosja chce rozmawiać tylko z mocarstwami. To bardzo niebezpieczne dla Polski

Jacek Gądek
- Władimir Putin chce najpierw maksymalnie wystraszyć Zachód i pokazać swoją siłę, by potem jak najwięcej ugrać w rozmowach - mówi Jerzy Maria Nowak, dyplomata z 50-letnim stażem, były ambasador w Hiszpanii i przy NATO.
Zobacz wideo Paweł Łatuszka: Wojsko białoruskie pracuje z armią rosyjską na terenie Białorusi

Jacek Gądek: - Kryzys na granicy z Białorusią, ale także na granicy Ukrainy z Rosją pokazuje twardość NATO?

Jerzy Maria Nowak: - Rosja je świadomie wywołuje. Kryzysy na granicach tę twardość NATO i całego Zachodu dopiero testują - a przede wszystkim twardość Stanów Zjednoczonych.

Rosjanie ściągając nawet 170 tys. żołnierzy na granicę z Ukrainą i tym samym grożą inwazją. To ogromne siły - dla porównania całe polskie Siły Zbrojne liczą ok. 140 tys. żołnierzy.

Widać więc, że Rosja stosuje bardzo silny nacisk.

Po co?

Rosja nie tyle dąży do wywołania konfliktu militarnego, bo ten byłby dla niej bardzo kosztowny, ale przygotowuje grunt do negocjacji. W Rosji carskiej, w Związku Radzieckim i teraz w Rosji też zwykło się najpierw używać wszystkich środków do wywarcia presji, by mieć jak najlepszą pozycję przy stole negocjacyjnym. Dziś Putin chce najpierw maksymalnie wystraszyć Zachód i pokazać swoją siłę, by potem jak najwięcej ugrać w rozmowach.

Więcej informacji o świecie na stronie głównej Gazeta.pl.

A czego tak w rzeczywistości chce Kreml?

Rosja domaga się od Zachodu pisemnych, prawnych gwarancji, że Ukraina nigdy nie będzie przyjęta do NATO. A ostatnio dochodzi nowy postulat, aby na Ukrainie nie znajdowały się żadne elementy obecności NATO.

Przystanie na to byłoby absolutną kapitulacją, skoro w 2008 r. NATO dało Ukrainie obietnicę, że w przyszłości dołączy do Paktu.

Owszem. Dlatego takie żądanie Putina jest nie do przyjęcia dla Zachodu, a prezydent USA Joe Biden powiedział Putinowi, że nie zgadza się na takie żądanie - to był obowiązek, potwierdzenie dotychczasowego stanowiska.

Mateusz Morawiecki na granicy polsko-białoruskiejPremier na granicy. "Jest poszukiwanie słabych punktów" [ZDJĘCIA]

Ukraina to jednak tylko wycinek całości. Rosja domaga się bowiem także, aby zawarto z nią szerokie porozumienie, które Kreml określa jako porozumienie między wielkimi mocarstwami. Mają w tym tradycje: Wiedeń 1815 r. czy Jałta 1945 r. Putinowi chodzi o to, aby mocarstwa ustaliły swoje strefy wpływów.

Rosjanie zdają sobie sprawę z tego, że ich pozycja w świecie zwyczajnie słabnie. Co prawda straszą czasami, że jeśli nie dojdzie do jakiegoś dealu z Zachodem, to Kreml zawrze strategiczny sojusz z Chinami. Moskwa jednak wie, że alians z Chińczykami jest nierealny, bo Chiny rosną w siłę, więc Rosja byłaby już wielokrotnie słabszym partnerem w tym układzie. Partnerem do rozmów dla Rosji jest więc tak naprawdę Zachód i teraz Rosjanie starają się wymuszać na Zachodzie, by porozumienie było na rosyjskich warunkach.

A ten Zachód to po prostu USA?

Rosja za Zachód uważa przede wszystkim USA - to główny partner. A na dalszych pozycjach w rosyjskiej hierarchii jest NATO, pojedyncze kraje jak Niemcy, Wielka Brytania i Francja, a potem dopiero Unia Europejska jako całość. Rosja chce się dogadywać tylko z mocarstwami, co oczywiście dla Polski jak i innych słabszych państw jest bardzo niebezpieczne.

Polska w NATO też jest zresztą osłabiona...

...ale przecież były rozmowy prezydenta Andrzeja Dudy z szefem NATO Jensem Stoltenbergiem, a premier Mateusz Morawiecki odbył tournée po państwach Europy. Masa jest komunikatów państw NATO i samego Paktu o pełnej solidarności z Polską wobec kryzysu na granicy z Białorusią.

Takie deklaracje są ogólnikowe i w dużym stopniu papierowe. Owszem, NATO popiera naszą pozycję wobec Białorusi i Rosji, ale to nie znaczy, że podziela wszystkie nasze działania.

Gdyby w którymś momencie zapadła decyzja polskiego rządu o uruchomieniu art. 4 traktatu o NATO - w związku z kryzysem na granicy z Białorusią albo inwazją Rosjan na Ukrainę - to byłoby to potraktowane z absolutną powagą?

Potraktowano by to pozytywnie, ale niewiele by jeszcze z tego wynikało. Skoro mają się - na podstawie tego artykułu - odbyć konsulacie, to by się odbyły, ale one niczym konkretnym się nie muszą przecież kończyć.

A co Zachód może realnie zrobić w razie inwazji Rosji na Ukrainę?

NATO w tej chwili jest zgodne co do tego, że w razie konfliktu zbrojnego Rosji z Ukrainą nie może być wciągnięte w ten konflikt. NATO nie może bronić Ukrainy - jest co do tego zgoda, bo Ukraina do Paktu nie należy.

Ale w najlepszym interesie Polski, NATO oraz Unii Europejskiej jest to, aby Ukraina była integralna i niezależna od Rosji. Mimo to NATO byłoby bezczynne?

NATO nie może bronić Ukrainy swoimi siłami, ale nie może też pozostać bezczynne. Są wewnętrzne różnice w Pakcie, ale jednak NATO chce reagować na niebezpieczeństwo ataku na Ukrainę. Bo - faktycznie - Ukraina to ważny, integralny element układu sił w Europie.

Czy jest zgoda ws. tego, co NATO może realnie zrobić, by pomóc Ukrainie?

W przypadku agresji NATO może odpowiedzieć ostrymi środkami politycznymi i wojskowymi. Może jeszcze bardziej wzmocnić flankę wschodnią, choć tu nie ma jeszcze konkretów. Czy by to oznaczało nowe bazy NATO? Nie można tego wykluczyć.

Nie ma zgody w NATO, by dostarczyć Ukrainie broń. Jednakże Pakt zgadza się na to, aby USA samodzielnie takiej broni już dostarczały. W Pakcie jest zgoda co do tego, że Amerykanie nie powinni dostarczać środków o charakterze ofensywnym, ale jednocześnie nie ma zgody co do tego, co w istocie jest bronią ofensywną. Póki co USA dostarczają Ukrainie bardzo skuteczne rakiety Javelin (oszczep) o maksymalnym zasięgu 40 kilometrów - to rakiety stosowane do niszczenia czołgów. A drugi element wsparcia to drony bombardujące dostarczane przez Turcję. Rosjanie już zresztą zareagowali na zbrojenie Ukraińców przez Turcję. Taka broń jest cenna na polu walki i w przypadku aktu agresji militarnej Ukraińcy mogą skutecznie jej użyć do podniesienia strat Rosjan.

A sankcje mają realną wartość?

Jeśli są dotkliwe, to tak. Jedną z kluczowych - ale też niedocenianych - możliwości jest wyłączenie Rosji z bankowego systemu przepływu informacji SWIFT. W praktyce oznaczałoby to paraliż rosyjskiej gospodarki. Odcięłoby też rosyjskich notabli od ich kont w zachodnich bankach - to ważne, bo w Rosji władza jest kleptokratyczna, elita zwyczajnie kradnie i lokuje łupy nie w rosyjskich, ale zachodnich bankach. Odcięcie Rosji od SWIFT-u odcięłoby elitę tego państwa od ich fortun.

O tym to już słyszeliśmy nie raz. Nikt się nie odważył.

Owszem, ale w przypadku agresji militarnej na Ukrainę, byłoby to już bardziej realne.

Prezydent USA Joe Biden rozmawiał z przywódcami Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec i Włoch, a dopiero po tych konsultacjach z Władimirem Putinem. Do polskich przywódców nie zadzwonił - dlaczego?

Polska znalazła się na marginesie. Przestała być traktowana jako ważny partner przy rozpoznaniu przez Amerykanów sytuacji na wschodzie. Wcześniej traktowano nas jako tych, którzy znają i rozumieją Rosję, Ukraina, Białoruś, ale to już nieaktualne.

A może to Biden nie ma właściwego rozeznania w sprawach Europy i dlatego - z powodu własnej ignorancji - nie dzwoni do Warszawy?

Amerykanie mają dość dobre rozpoznanie i świadomie rezygnują z głosu Polski uważając, że jesteśmy uwikłani z Ukrainą i Litwą w niesnaski, a z Rosją jesteśmy w konflikcie, przynajmniej werbalnym.

Donald Trump pewnie by dzwonił?

Trump robiłby gesty, ale gdyby przychodziło do konkretów, to polski głos nie byłby dla niego istotny. Zapracowaliśmy sobie na to konfliktując się z Amerykanami choćby ws. TVN i z Izraelem, który zawsze ma przełożenie na relacje z USA. W gruncie rzeczy USA uważają, że pozyskiwanie nas do współpracy nie daje im korzyści. Znaczenie dla nich ma jednak ciągle to, że jesteśmy dużym państwem regionalnym, na którego terytorium są amerykańskie instalacje i żołnierze - w razie konfliktu militarnego Polska będzie się zatem liczyć. Ale teraz, kiedy wojny nie ma, to Polska w ocenie USA nie ma nic istotnego do powiedzenia.

Pan mówi o osamotnieniu Polski, a dopiero co odbyło się spotkanie Warsaw Summit. Rozmawiali liderzy prawicowych, w tym skrajnie, partii z Europy, jak Marine Le Pen czy Wiktor Orban. To nie jest dowód na silę?

Jest wprost przeciwnie - to dowód na marginalizację. Przykład tego, że Polska bardzo nieostrożnie współpracuje z siłami proputinowskimi jak np. Marine Le Pen czy też liderem hiszpańskiej partii VOX Santiago Abascalem, o innych skrajnych formacjach nie wspominając. W jakimś stopniu Rosja im kibicuje i ich wspiera. Dla Kremla w istocie rzeczy nie chodzi bowiem o to, aby oni byli sojusznikami Rosji, ale o to, by te partie rozwalały Unię Europejską od środka.

Z cała mocą to trzeba podkreślać: dla USA Polska ma jakiekolwiek znaczenie jako integralny składnik UE. Zatem polska polityka, która stara się osłabiać Unię, spycha nas na margines i osłabia relacje także z USA.

Le Pen będzie walczyć o fotel prezydenta Francji. Może wejść do II tury i załóżmy, że - choć patrząc na sondaże jest to mało prawdopodobne - wygrywa wybory. Czy taki scenariusz, czyli wygrana sojuszniczki polskiego rządu, jest korzystny dla Polski?

Ależ nie. Le Pen mówi wprost, że Ukraina to strefa wpływów Rosji, a to jest wbrew polskiej racji stanu. Nie dziwię się jednak, że Le Pen tak mówi, bo Francuzom odpowiada idea porozumienia wielkich mocarstw - bo mają oni ambicje mocarstwowe, a będąc stroną takiego układu, weszliby do grona kilku mocarstw na świecie.

Warto jednak zwrócić uwagę, że sama Le Pen de facto podważa zobowiązanie Francji z 1990 r., które zawarto w ramach OBWE. W Paryżu podpisano bowiem deklarację, że każde państwo ma prawo do wyboru sojuszy. Tymczasem jeśli Le Pen mówi o Ukraina jako rosyjskiej strefie wpływów, to znaczy, że odmawia Ukrainie prawa wyboru sojuszy.

W 2008 r. NATO dało Ukrainie perspektywę, że w przyszłości będzie członkiem NATO. Ta perspektywa jednak runęła?

Istnieje, ale na papierze. Perspektywa Ukrainy w NATO jest mglista. Niestety, jest to zwycięstwo Rosji po wojnie z Gruzją w 2008 r. i agresji na Ukrainie w 2014 r.

Jest więc pokusa, aby dać Putinowi gwarancje, że Ukraina nigdy do NATO nie będzie włączona.

Faktycznie taka pokusa może istnieć i jest ona niebezpieczeństwem, którego powinniśmy się naprawdę bać. Warto zwrócić uwagę, że Rosjanie mówią o pisemnych gwarancjach nierozszerzania NATO na wschód i dając do zrozumienia, że chodzi o Ukrainę, a nie o Białoruś. O Białorusi nawet nie wspominają, bo ona dla Zachodu jest już stracona.

Sam fakt, że Biden i Putin rozmawiają, jest OK?

Tak, choć to jednak Rosja wymusiła na USA rozmowę prezydentów. Raczej jest to zatem sukces rosyjski, choć z punktu widzenia dyplomacji, jeśli trwają rozmowy, to dobrze.

Tuż przed szczytem Biden - Putin niemiecki dziennik "Bild" podawał, że poznał szczegółowe plany rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Zgodnie z nimi Rosja miałaby zająć około 2/3 terytorium Ukrainy. Według gazety Putin jeszcze nie zdecydował, czy plany będą realizowane…

…i nie można wykluczyć, że taka publikacja wynika z rosyjskiej inspiracji motywowanej chęcią straszenia Zachodu. Można się w tym doszukiwać próby wymuszenia tego, aby zaoferowano Rosji lepsze warunki w negocjacjach.

A głos Ukrainy w tej geopolitycznej grze ma jakąś wagę? Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski pisał przed rozmową Biden - Putin, że "nic o Ukrainie bez Ukrainy".

Słowa Zełenskiego to rodzaj ostrzeżenie pod adresem USA i Rosji: uważajcie, jeśli będziecie się porozumiewać, to nie kosztem Ukrainy. Taki nacisk ze strony Ukrainy nie ma jednak dużego znaczenia, choć nie można go zupełnie zlekceważyć. Po rozmowie z Putinem Biden dzwonił do prezydenta Ukrainy i zapewniał o poparciu dla zasady "nic o Ukrainie bez Ukrainy", co jest dobrym sygnałem.

Biden rozmawiał z Putinem nieco ponad dwie godziny, ale komunikaty po tym spotkaniu były zdawkowe. Nic więc nie wynikło z tego szczytu?

Jeśli spojrzeć na deklaracje obu stron, to wydaje się, że spotkanie miało charakter prezentacji własnych stanowisk. Skończyło się tym, że nic nie można uzgodnić, więc niech dalszymi rozmowami zajmą się już eksperci - w sumie to minimalny pozytyw, bo przywódcy kontynuują kontakty.

Biden miał ostrzec Putina, że jeśli dojdzie do inwazji na Ukrainę, to wówczas USA wprowadza sankcje, wyślą uzbrojenie na Ukrainę i wzmocnią wschodnia flankę NATO. To mocna deklaracja?

Obie strony się straszyły. Obie też strony zapewne dociekają teraz, jaka naprawdę będzie ta nieustępliwość drugiej strony. Pamiętajmy, że Putin jest zimnym graczem, który maksymalnie podnosi napięcie - tak zapewne jest i tym razem.

Putin odparł, iż "nie należy przerzucać odpowiedzialności na barki Rosji, ponieważ to właśnie NATO podejmuje niebezpieczne próby zagospodarowania terytorium ukraińskiego" i "wzmacnia potencjał wojskowy w pobliżu granic" Rosji. Brzmi absurdalnie?

Taka narracja to nic nowego, choć mówienie o "zagospodarowaniu ukraińskiego terytorium" to podkreślenie postulatu Rosji - domaga się ona nie tylko potwierdzenie, że Ukraina nie dołączy do NATO, ale również tego, by NATO nie było w żaden sposób obecne na Ukrainie - choćby w postaci ekspertów NATO.

Więcej o: