Thomas Urban: Kiedyś w Niemczech wszyscy argumentowali Auschwitzem. Teraz jest podobnie [WYWIAD]

Jacek Gądek
- W Niemczech to ważny punkt dyskusji: że Rosjanie mogą w przyszłości chcieć wejść także do Berlina - mówi Gazeta.pl Thomas Urban, wieloletni korespondent niemieckiej gazety "Süddeutsche Zeitung". Wskazuje też, jak wielkie są obawy naszych zachodnich sąsiadów przed bronią atomową, którą straszy Putin.
Zobacz wideo Czy Polska dostanie w końcu Leopardy od Niemców? Pytamy szefa Gabinetu Prezydenta RP

*Thomas Urban - był korespondentem dziennika "Süddeutsche Zeitung" i jest autorem książek historycznych, w tym biografii Jana Pawła II, ostatnio wydanej w języku polskim: "Katyń - zbrodnie i walka propagandowa wielkich mocarstw".

Jacek Gądek: - Oficjalna nota dyplomatyczna polskiego rządu ws. oczekiwania zadośćuczynienia za straty wojenne coś zmieni?

Oficjalna odpowiedź z Berlina będzie bardzo krótka: sprawa jest rozstrzygana w świetle prawa międzynarodowego.

Reparacje dla Polski to jest w Niemczech temat?

Oczywiście.

Poważny?

Nie jest ważny w niemieckiej debacie. Raczej drugorzędny, choć wcale nie niszowy. Wszystkie niemieckie ważne gazety i politycy wszystkich partii mówią to samo: sprawa jest prawnie zamknięta. Dziwi mnie to, że żaden z polskich polityków nie mówi głośno, co jest prawdziwą przyczyną - podobnie polska prasa o tym szeroko nie pisze.

Thomas Urban: wojna w Ukrainie jest też wynikiem polityki Niemiec [WYWIAD]Thomas Urban: wojna w Ukrainie jest też wynikiem polityki Niemiec [WYWIAD]

Czyli?

W Niemczech większość decydentów w prasie i polityce jest zdania, że Polacy dostali po wojnie ziemie na wschód od Odry i Nysy i to jest rekompensata za wszystkie szkody związane z wojną. Taka jest powszechna ocena w Niemczech.

Więcej informacji o wojnie w Ukrainie znajdziesz na stronie głównej Gazeta.pl.

Ten argument jest przytaczany, ale w Polsce odrzucany, bo na wschodzie straciliśmy o wiele większe terytorium.

Podkreślę to: ja nie jestem przedstawicielem rządu Niemiec, ale pokazuję nurty w niemieckiej debacie - niezależnie od mojej osobistej opinii.

A teraz, wracając do pytania: na ten argument mówi się - i historycy, i prawnicy rządu w Berlinie - że Polska faktycznie straciła Kresy, ale to Związek Radziecki je anektował, zatem żądania rekompensaty za ich utratę trzeba kierować do Moskwy. A dzisiaj może do Wilna, Mińska i Kijowa, ale nie do Berlina. Uzasadnienie przejęcia niemieckich terenów wschodnich utratą Kresów jest odbierane w Niemczech tak, jakby Polacy domagali się od Berlina zapłaty za stalinowskie aneksje. Ale jest też drugi nurt, choć bardziej w niszowej debacie historyków, bo mało kto zna szczegóły z przeszłości.

Jaki?

W prezentacji polskiego raportu o stratach wojennych było powiedziane, że Polska w sumie straciła 75 tys. km kwadratowych ziem, jeśli porównujemy utracone Kresy z ziemiami odzyskanymi na zachodzie. Przypomnijmy sobie jednak ten słynny cytat z Winstona Churchilla, który powiedział na konferencji w Teheranie w 1943 r.: że ziemie, które Polska dostanie, są o wiele więcej warte niż "bagna wokół rzeki Prypeć".

Drugi argument jest spoza polityki, bo żaden polityk nie podejmuje tego tematu tak szczegółowo, a robią to jedynie niektórzy historycy: jak wschodni sąsiedzi patrzyli na Kresy? Litwa nie uznawała aneksji Wileńszczyzny przez wojska gen. Żeligowskiego w 1920 r., potem inkorporowanej do II RP. Podobnie Związek Sowiecki nie uznał granicy wschodniej II RP - chociaż podpisał traktat ryski w 1921 r., ale zaraz potem stwierdzono, że było to pod przymusem. Oprócz tego Polacy stanowili tylko mniejszość ludności na Kresach. Dlatego nawet Brytyjczycy uważali, że Polska przesunęła swoją granicę zbyt daleko na wschód, co jasno wyraził minister spraw zagranicznych Lord Curzon. 

Z perspektywy niemieckiej na gruncie prawa temat reparacji jest zamknięty, ale - mówiąc oględnie - w Warszawie powinni się cieszyć, bo i tak dostali bardzo dużo i to wartościowych ziem? To wynika z tych argumentów?

Sam bym w ten sposób nie mówił, bo utrata ziem i straty wojenne nigdy nie mogą być powodem do radości. Historia jest tragiczna. Wojna dla Polski - nikt nie kwestionuje tego w Niemczech - to był niemiecki terror i miliony ofiar.

Powszechna pozycja w Niemczech jest taka, jak powiedział kanclerz Olaf Scholz: my nie chcemy rozkręcać debat historycznych, sprawa jest zamknięta. Przedstawiciele rządu mówili o roku 1953 i słynnej deklaracji rządu PRL za czasów stalinowca Bolesława Bieruta, choć oczywiście nikt nie kwestionuje, że Bierut był całkiem zależny od Moskwy. Scholz woli jednak nie przywoływać argumentu z 1953 r.

Bo? Nawet w Polsce był on przywoływany jako dowód na zamknięcie sprawy reparacji.

Bo moralnie jest to dwuznaczne: demokratyczne Niemcy podpierają się dokumentem z czasów stalinowskich? Scholz mówi więc tak: sprawa skutków wojny była jednym z punktów konferencji 2+4 w 1990 r. Polska co prawda nie uczestniczyła w tej konferencji, ale Polacy nie protestowali, a więc akceptowali jej wyniki. Taka też jest pozycja profesorów prawa Polskiej Akademii Nauk: jeżeli Polska miała by mieć pretensje do punktu, że skutki wojny są zamknięte, to trzeba było to ogłaszać wtedy. Żaden Polski rząd nie protestował w 1990 r., a dopiero w roku 2022.

W kręgach rządowych w Polsce optyka jest taka: będziemy Niemcom przypominać winy, tworzyć presję moralną i choć faktycznie na gruncie prawnym nie sposób coś wymusić, to jednak dążymy do zawarcia umowy międzynarodowej - Polski i Niemiec - na mocy której uzyskamy coś na kształt reparacji. Jest w choć w niektórych kręgach niemieckiej polityki gotowość, aby rozmawiać o takiej umowie?

Na pewno nie, jeśli rozmowy będą oficjalnie nazywane negocjacjami w sprawie reparacji.

Dla szeregowych Niemców zadośćuczynienie za straty wojenne to żaden temat?

Mamy jeden bardzo zasadniczy problem w stosunkach polsko-niemieckich. Sam w swoich wszystkich książkach akcentuję, jak wyglądał terror okupacyjny Niemiec, nawet w tej o piłce nożnej ("Czarny orzeł biały orzeł. Piłkarze w trybach polityki") to jest centralny rozdział, bo Niemcy zamordowali dziewięciu byłych reprezentantów Polski. Ale widzę dziś coś innego: nowe pokolenie Niemców nie ma żadnego poczucia winy.

Dlaczego?

Nie oceniam tego, ale stwierdzam fakt. To efekt reedukacji Niemców po wojnie, kiedy to Anglicy i Amerykanie definiowali programy szkolne dla zachodnich Niemiec - w tych programach Niemcy mieli się odciąć od epoki Hitlera.

Młode pokolenie mówi teraz tak: II wojna była straszna, ale to pokolenie naszych dziadków jest winne, a nie my. W Polsce debata historyczna funkcjonuje zupełnie inaczej: kolejne pokolenia identyfikują się z wcześniejszymi - to naturalne, jest to także efekt doświadczenia z czasów rozbiorów, bo wtedy tylko przez pamięć zbiorową Polacy jako nacja przetrwali. Mickiewicz, Moniuszko, Matejko, Słowacki, Sienkiewicz… oni wszyscy tworzyli dzieła, w których akcentowali spadek kulturalny. A w Niemczech nie ma takiego myślenia.

I co wynika z tego?

Młode pokolenie Niemców nie czuje balastu, że jest narodem sprawców, a patrząc na Polaka nie widzi wnuka ofiary, ale raczej sąsiada, który jest ich politycznym sojusznikiem w Unii Europejskiej i NATO. I to nawet pomimo tego, że z psychologii powinni wszyscy wiedzieć, że traumy są przekazywane z pokolenia na pokolenie.

A to, co się dzieje w Polsce, jest w ogóle dla szeregowych Niemców interesujące?

Będąc korespondentem mediów niemieckich w Polsce widziałem ankiety robione wśród czytelników gazety. Rutynowe relacje z Polski czytało 13-15 proc. (oni się interesowali sprawami polskimi) i zawsze przez jakieś 30 lat poziom był podobny, a tylko gdy były jakieś wybory, to chwilowo więcej ludzie czytało o Polsce. Dominująca większość nie była jednak zainteresowana polskimi sprawami.

Przez osiem lat byłem też korespondentem w Madrycie - relacje rutynowe z Hiszpanii czytało 38-42 proc. ludzi.

Dlaczego?

Pokolenie nieco starszych intelektualistów ma w głowie niemiecką zbrodnie i winę, więc Polskę wiążą z niepokojem, a Hiszpania jest idealizowana - tak to sobie tłumaczę.

W polityce PiS teraz Unia Europejska to Niemcy, które nie chciały dać reparacji, a teraz blokują unijne środki na KPO. Faktycznie tak jest?

Wersja polskiej prawicy, że UE jest zdominowana przez Niemców, nie odpowiada faktom. Berlin na przykład długo opierał się zaciekle euroobligacjom, ale musiał się poddać. W rzeczywistości oznacza to, że Niemcy ponoszą większe ryzyko finansowe niż jakikolwiek inny kraj, jeśli gospodarki zwłaszcza południowoeuropejskich krajów UE ponownie popadną w trudności. Problem w tym, że sama Warszawa ograniczyła swoje wpływy w Brukseli do minimum z powodu irracjonalnego sporu o praworządność.

Jürgen Habermas bardzo chwalił politykę Olafa Scholza, przestrzegał przed zbytnim pomaganiem Ukrainie i oskarżał Ukrainę o moralny szantaż wobec Niemiec. On ma autorytet i wpływ na postawę władz Niemiec? To postać w Niemczech przecież pomnikowa.

Habermas zawsze chciał prowokować. Teraz ma 93 lata i nie wiemy, czy ta wola prowokowania i zaawansowany wiek nie pchają go do takich wypowiedzi. Niemniej Habermas jest autorytetem dla kręgów lewicowych.

A to lewica - SPD - rządzi i ma kanclerza.

Na pewno część SPD jest pod wpływem takich deklaracji Habermasa i podobnych mu intelektualistów. To zresztą tradycyjny w SPD pacyfizm. W SPD wciąż żyje się iluzją, że przez dialog można zmienić nawet reżim totalitarny. Polacy wiedzą, że to niemożliwe i mają rację.

Prawie codziennie oglądam niemiecką telewizję i gdy jest jakiś polityczny talk show, to przedstawiciele lewicy mówią, że kontynuują tę drogę Willy Brandta, który swoją Ostpolitik opartą na dialogu, a nie na naciskach politycznych - według nich - zadał decydujący cios blokowi sowieckiemu. W tym sensie czołowi socjaldemokraci dziś odrzucają żądania dostarczenia Ukrainie nowoczesnych czołgów Leopard. Obawiają się, że efekt będzie wtedy odwrotny i Putin tym bardziej odrzuci rozmowy.

Dlaczego tak wybitny filozof tak błądzić w realnym świecie i jeszcze wciąż znajduje posłuch?

To jego by trzeba zapytać. Wielu ludzi błądzi - nie tylko on.

Rzeczywistość powinna człowieka wyprowadzać z błędu, a pan mówi, że to się nie dzieje.

Wiara w zmianę przez dialog i handel jest w Niemczech w lewicowych kręgach wciąż żywa - część społeczeństwa, na razie mniejsza, też tę wiarę podziela. Większość opinii publicznej w Niemczech jest mądrzejsza i jednak popiera pomoc dla Ukrainy, żądając też jej zwiększenia.

Szeregowi Niemcy popierają politykę proukraińską, a najwybitniejszy intelektualista, w którego lewica jest wpatrzona, stoi po stronie iluzji. Jakim cudem?

Pamiętam, jak noblista Peter Handke, który jest akurat Austriakiem, popierał Serbów, gdy trwała wojna w byłej Jugosławii, choć to oni organizowali masakry. Dlaczego? Może to być efekt antyamerykanizmu. Bardzo często obserwuję, jak silny on jest w lewicy - także niemieckiej. Sam się nie raz dziwiłem temu, jak część lewicowych elit w Niemczech była w stanie współpracować z Putinem czy wręcz go popierać, choć ten Putin łamie prawa człowieka, wywołuje wojny, walczy z osobami LGBT i masą idei bliskich lewicy.

Popierają wroga USA? Tak po prostu?

Wróg mojego wroga, to mój przyjaciel - to prawda nie tylko w Polsce.

Ale Scholz mówi: nie, bo inne państwa takiego zachodniego sprzętu - czołgów - nie ślą, więc Niemcy same nie dadzą swoich Leopardów.

Niemieckie Gepardy i Panzerhaubitze 2000 są już w Ukrainie, więc nie ma logiki w tym, że Niemcy nie chcą przekazać także Leopardów. Jedna haubica jest pewnie bardziej wartościowa niż czołg, więc gdzie tu logika?

Jaka jest pozycja Scholza dziś? W Polsce o nim mówi się, że jest słaby i plastikowy.

Angela Merkel w pierwszym roku swoich rządów też przez wszystkich była opisywana jako słaba i że utrzyma się maksymalnie rok, a rządziła przez 16 lat. Na razie koalicja choć ma swoje wewnętrzne napięcia, to trwa i nic nie wskazuje, by się miała rozpaść. Scholz cały czas jest w tym układzie najsilniejszym politykiem.

Strach przed rosyjską bronią atomową paraliżuje Berlin?

Putin straszy bronią atomową i to w Niemczech jest bardzo silny argument. Trzeba rozumieć, jak wielka jest obawa w Niemczech przed atomem. Widać to choćby po ucieczce Niemiec od energetyki atomowej. Sąsiednie państwa się dziwią, bo we Francji podstawą energetyki jest właśnie atom, a i inni sąsiedzi też mają takie elektrownie.

Groźba atomowa Putina to argument obliczony głównie na Niemcy? W Polsce odpowiedź na te groźby jest taka: nie można się bać, bo strach i słabość tylko zachęci Putina do agresji. A nawet jeśliby Kreml użył broni atomowej, to nie złamie to Ukraińców. W Niemczech odbiór jest inny?

Zupełnie. Być może wynika to z przekonania, że Niemcy powinny odrzucić wszystko, co jest związane z II wojną, a historia zrzucenia bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki jest tam pamiętana.

W swoim pacyfizmie Niemcy nie powinny więc eksportować broni, a robią to na potęgę.

Czy to wszystko jest logiczne i konsekwentne? Nie. W polityce niemieckiej od dawna brakuje logiki. Po aneksji Krymu w 2014 r. Niemcy popierały sankcje na Rosję, ale jednocześnie w 2015 r.  podpisywały umowę na budowę Nord Stream 2, który przyczynił się do kolejnej agresji na Ukrainę. To też nie była spójna polityka.

Może to nie jest piękny pacyfizm, ale wpływ rosyjskiej agentury albo korupcji?

Nie sądzę, aby wśród decydentów była agentura albo skorumpowani przez Rosję politycy. Nie mamy w Niemczech istotnego polityka, który byłby podejrzewany, choć na pewno strona rosyjska próbuje kupować ludzi - wszędzie tak przecież robią. Obserwowałem to, kiedy byłem korespondentem w Madrycie. Widziałem, jak Rosjanie byli aktywni wokół konfliktu w Katalonii i chcieli rozbijać państwo, paraliżować hiszpański rząd.

Wysadzenie, najpewniej przez Rosjan, gazociągów Nord Stream 1 i 2, tak że sprawna jest tylko jedna nitka NS2 było dla władz w Berlinie szokiem?

W politycznym Berlinie taki scenariusz nie był wykluczany. Te zamachy tylko przyspieszają planowane już odcięcie od rosyjskiego gazu.

Ma pan przekonanie, że w razie rosyjskiej agresji na Polskę bądź państwa bałtyckie niemiecka armia by ruszyła na front przeciwko Rosjanom?

Sądzę, że jednak Bundeswehra by walczyła.

A miałaby czym?

Niemcy, niestety, w czasach Angeli Merkel nie spełniali obowiązku i nie przeznaczali 2 proc. PKB na armię. Prasa jednak przesadza, że Bundeswehra jest w zapaści. Ponadto nie widzę teraz niebezpieczeństwa rosyjskiego ataku na państwo NATO, bo widzimy w jakim stanie są obecnie wojska rosyjskie.

Mówi pan, że nie jest źle, ale Niemcy miały przekazywać w ramach "Ringtausch" czołgi m.in. Polsce ("Ringtausch" to obiecywana przez rząd Niemiec "pomoc okrężna": w zamian za poradzieckie czołgi, które Polska i inne państwa przekazały Ukrainie, Berlin miał przekazywać swoje czołgi sojusznikom, by załatać powstałe dziury), ale szefowa MON Niemiec mówi, że ich nie mają, jakby było bardzo źle. Polskie władze oskarżają Berlin o kłamstwa i niewywiązywanie się z obietnic.

Ta historia jest faktycznie dziwaczna. Rząd Niemiec jest zresztą za nią krytykowany przez całą prasę głównego nurtu.

Dlaczego taka bardzo profesjonalna polityka Niemiec nie jest wybrnąć z wydawałoby się z prostej sytuacji z czołgami dla sojuszników?

Sądzę że to znów po części wynika z pacyfizmu SPD.

Niedawno Donald Tusk wygłosił przemówienie w Poczdamie. Wzywał Niemców i osobiście Scholza by słali broń Ukraińcom. W lutym premier Mateusz Morawiecki był w  Berlinie i nakłaniał kanclerza do realnego wsparcia Ukrainy. Takie wezwania mają jakieś znaczenie?

Tusk jako były przewodniczący Rady Europejskiej ma posłuch w Niemczech. Z kolei przedstawiciele rządu PiS są w Niemczech utożsamiani z atakiem na sądownictwo, więc nie mają autorytetu.

Doświadczenie wskazuje, że brak broni prowadzi do rosyjskich zbrodni.

A jakie było myślenie w zachodnich Niemczech w stanie wojennym z 1981 r.? Otóż kiedy był w Polsce stan wojenny, to czołowi politycy socjaldemokracji bronili gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Ich zdaniem ratował pokój w Europie, a pokój przecież jest najważniejszy. Według nich jeśliby nie było stanu wojennego, to doszłoby do radzieckiej inwazji, część Polaków by chciała walczyć z Armią Czerwoną, co by przyniosło ofiary. Egon Bahr, doradca Willy Brandta mówił wprost: pokój jest ważniejszy niż Polska.

Teraz pokój jest ważniejszy niż Ukraina?

Nawet nie pokój, ale samo przekonanie, że jest perspektywa na pokój. Iluzja pokoju.

W czasach PRL SPD miało iluzję, że skoro Polacy nie walczą na ulicach, to w końcu Jaruzelski, Breżniew czy Andropow zaczną rozmowy i system komunistyczny w Polsce będzie miększy i bardziej humanitarny.

Bucza, Irpień, Izium… masowe groby nie zmieniają optyki i to radykalnie?

To jedna z wielkich różnic pomiędzy Niemcami a Polakami: Dla Niemców najważniejszy jest pokój, a dla Polaków wolność - indywidualna i kraju. Polacy mają tradycję i myślenie, że o wolność trzeba czasami walczyć. Niemcy mają myślenie zdominowane doświadczeniami wojen, które wywoływali i milionów ofiar u naszych sąsiadów. Doświadczenie to wynika też z faktu, że każda niemiecka rodzina kogoś straciła w wojnach wywołanych przez Niemcy.

Niemcy mają też obawy, że jeżeli Ukraińcy dostaną dużo broni, to może wejdą na terytorium rosyjskie - nie na anektowane - i będzie z tego III wojny światowej. Możemy więc dać tylko tyle broni, aby Ukraińcy mogli się bronić, ale nie atakować. Ukraińcy nie chcą zajmować ziem rosyjskich, a jedynie odbijać własne, więc te argumenty nie są logiczne.

Jeśli Ukraina polegnie, to Rosjanie pójdą dalej?

Tak, ale za pokolenie, a nie teraz.

W Polsce jest to obawa bardzo żywa.

W Niemczech też to jest ważny punkt dyskusji, że Rosjanie mogą w przyszłości chcieć wejść także do Berlina. To argument wszystkich, którzy domagają się dostarczenia ciężkiej broni Ukrainie: chadecji, liberałów i zielonych. Oni mówią, że Putina należy zatrzymać teraz, bo pójdzie dalej.

I to też niczego nie zmienia szczególnie polityki Scholza?

Jak widać nie. Niemcy powierzyli jednak swój kontyngent w Litwie.

To symbolika.

Nie tylko. To także pomoc psychologiczna dla krajów bałtyckich i sygnał wobec Rosji i Białorusi.

Niemieckie czołgi pojadą w końcu na Ukrainę?

W końcu pojadą. Niemcy stawiały opór przed wysyłaniem haubic, a jednak je wysłali.

W samych Niemczech jest nadzieja, że staną się akuszerem pokoju i wykreują porozumienie kończąc wojnę?

Jest szczególnie w kręgach lewicowych taka iluzja. Sam nie sądzę, aby było to bardzo prawdopodobne, choć nie jest to jednak absolutnie wykluczone. Utrzymywanie w SPD Gerharda Schrödera miałoby tu swoje uzasadnienie, ze względu na swoje kontakty w Moskwie kiedyś mógłby odegrać rolę w przygotowaniu negocjacji, więc warto go mieć w rezerwie - moralnie oczywiście jest wobec niego wiele zarzutów.

Pokój trzeba jednak wywalczyć na froncie. Jeśli Niemcy chciałyby spłacać historyczny dług, to powinny wspierać Ukrainę jak najmocniej?

Kiedy była wojna w Jugosławii i NATO bombardowało Belgrad, to Niemcy po raz pierwszy po 1945 r. zaangażowały się w wojnę. Serbowie mordowali cywili w obozach koncentracyjnych. Zielony minister spraw zagranicznych Joschka Fischer argumentował: naszym obowiązkiem jest, aby Auschwitz się nie powtarzał, więc angażujemy się militarnie w ramach NATO. A inni argumentowali: myśmy spowodowali Auschwitz, więc nie możemy się godzić na wysyłanie naszej broni w strefy wojny. Obie strony argumentowały Auschwitzem i dążeniem do pokoju. Podobną debatę mamy dzisiaj: jedni mówią, że niemieckie czołgi pomogłyby skrócić wojnę. Inni twierdzą, że niemieckie czołgi by ją przedłużyły.

Więcej o: