Jacek Gądek: - Twierdzi Pan w nowej książce ("Krzywe spojrzenie. Niemiecka polityka wschodnia"), że egoizm gospodarczy i myślenie życzeniowe Niemców utorowały drogę agresywnej polityce Putina. Nie za ostro?
Thomas Urban ( wieloletni korespondent niemieckiej gazety "Süddeutsche Zeitung" w Warszawie, Kijowie i Moskwie): - Taką tezę głoszę już od 20 lat, choć w niemieckiej debacie była ona do tej pory niszowa. Dopiero po 2014 r. - po pierwszej inwazji Rosji na Ukrainę i aneksji Krymu - zaczęto czasami publikować w niemieckich mediach komentarze w takim tonie. Niemniej do wybuchu obecnej wojny w Ukrainie był to w Niemczech pogląd mniejszościowy.
A teraz?
Wszystko się zmieniło. Teraz jest to już mainstreamowa opinia.
Co jest najistotniejszym elementem tego torowania drogi dla rosyjskiej agresji na Ukrainę?
Dwie rzeczy. Pierwsza: psychologiczny spadek po II wojnie światowej. Niemcy dwa razy zaczynały wojnę w Europie, więc główny nurt debaty publicznej w Niemczech od dekad był pacyfistyczny. Bardzo ważna była tu polityka kanclerza Helmuta Kohla, który osobiście był silnie nacechowany doświadczeniami II wojny światowej, bo jego starszy brat zginął na froncie. Kohl trzymał się zasady, że Niemcy bezpośrednio nie biorą udziału w konfliktach zbrojnych, choć mogą finansowo wspierać stronę zachodnią - działań bojowych jednak unikały.
A druga rzecz to fakt, że Niemcy historycznie mieli przed XX w. dobre stosunki z Rosją. Wielu rosyjskich carów czy caryc było Niemcami. A kanclerz Otto von Bismarck, który odegrał wiodącą rolę w jednoczeniu Niemiec, bardzo starał się budować z Rosją dobre stosunki.
Więcej o wojnie Rosji z Ukrainą przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.
Ta historia jest aż tak istotna?
Jest ważna. Przez historię w Niemczech dominował pogląd, że jeśli Niemcy i Rosjanie się porozumiewają, to w zasadzie jest dobrze. Lekceważono przy tym oczywiście doświadczenia krajów leżących między Niemcami a Rosją - m.in. Polski.
A gaz, ropa i węgiel, które Niemcy na potęgę kupują od Rosji?
Surowce w ostatnich dekadach oczywiście odgrywały ogromną rolę. Współpraca Niemiec i Rosji w handlu surowcami też ma jednak kontekst ideologiczny. Zachodnioniemiecko-sowiecki handel surowcami zaczynał się jeszcze za rządów kanclerza chadeka Konrada Adenauera (1949-63). Wtedy były już pierwsze projekty budowy rurociągów z Syberii do Niemiec Zachodnich. Nie zostały jednak zrealizowane z uwagi na kryzys kubański (1962 r.) za prezydentury Johna F. Kennedy’ego w USA.
Ale kiedy kanclerzem został w 1969 r. Willy Brandt, to zaczęto ze Związkiem Radzieckim realizować projekty energetyczne. Uzasadniano to ideą, że jeśli Niemcy i ZSRR zbliżą się gospodarczo, to efektem będzie postępująca liberalizacja wewnętrzna Związku Radzieckiego.
Nie udało się.
Bo to oczywiście było myślenie życzeniowe.
Handel miał dokonać liberalizacji ZSRR, a później Rosji, ale stało się dokładnie odwrotnie?
Teraz już chyba każdy to rozumie. Niemniej Niemcy miały swoją wizję wyrażającą się w powiedzeniu "Wandel durch Handel", czyli "zmiana przez handel" i długo się go trzymali. Zmiana w sensie kulturowym i politycznym ma się dokonywać poprzez wymianę handlową. To bardzo stara idea sięgająca jeszcze Hanzy, czyli XIII wieku.
W praktyce chodziło jednak o pieniądze, bo niemiecki przemysł chciał mieć tanią bazę energetyczną, a w zamian mógł Sowietom zaoferować zachodnią technologię. Na współpracy z Rosją najbardziej zależało koncernom zachodnioniemieckim.
Idea "Wandel durch Handel" chyba jednak przegrała z powiedzeniem przypisywanym Leninowi, że powieszą kapitalistów na sznurze, który kupią od tych kapitalistów za ich własne pieniądze?
Rosjanie nie powieszą Niemców, ale Ukrainę to by chcieli i się starają, rozpętując wojnę.
Pokolenie temu były w Niemczech debaty o tym, że handel z Rosją obraca się przeciwko Zachodowi. Niektórzy eksperci przekonywali, że Niemcy tanio kupią sowiecki czy rosyjski gaz, ale jednocześnie - przypadło to na czas rządów Leonida Breżniewa (1964-82) w ZSRR - radziecka armia wyrosła na potęgę militarną globalnego znaczenia. W reakcji na rosnącą siłę Sowietów kraje zachodnie muszą więc bardzo dużo pieniędzy wydawać na zbrojenia. Debata o tym w Niemczech jest bardzo stara, jednak nigdy nie przebiła się do polityków na tyle mocno, aby zatrzymać handel surowcami energetycznymi z Moskwą. A wręcz przeciwnie - handel wciąż rósł.
Pani kanclerz Angela Merkel, która znała realia Europy Środkowo-Wschodniej, nic nie zmieniła, więc dalej torowała Putinowi drogę do wojny?
Ogromnie ceniłem to, co Merkel zrobiła dla stosunków polsko-niemieckich. Gdy była młodą panią minister u kanclerza Helmuta Kohla, tworzyła polsko-niemiecką organizację młodzieżową. Od początku bardzo jej taka współpraca leżała na sercu.
W świetle obecnej wojny w Ukrainie trzeba jednak powiedzieć: ta wojna jest też wynikiem polityki Niemiec pod 16-letnimi rządami Angeli Merkel.
Dlaczego?
Dla mnie to też wielkie pytanie: dlaczego tak się stało, skoro - i to jest też zdanie wielu publicystów w Niemczech - nie miała wątpliwości co do charakteru Putina? Merkel była wobec niego nieufna. Wiedziała, że jest agresywny i znała zbrodniczy charakter jego polityki. Mimo to, należąc do chadecji, popierała kurs socjaldemokratów, którzy byli ślepi na agresję Putina. Rzuca to wielki cień na rządy Merkel.
Merkel po aneksji Krymu przez Putina mówiła, że rosyjski prezydent mógł już w ogóle stracić kontakt z rzeczywistością. A jednak nie ukróciła handlu gazem z Rosją.
Merkel jeszcze wcześniej i to bardzo otwarcie krytykowała agresję Rosji na Gruzję w 2008 r. Po ataku w 2014 r. na Krym i Donbas też krytykowała Putina - i to nawet w jego obecności. Mówiła, że prowadzi zbrodniczą politykę. Ale potem i tak akceptowała rosyjsko-niemiecki projekt gazociągu Nord Stream 2.
Teraz mamy jednak kanclerza z SPD - formacji bardziej "rozumiejącej Rosję". Kanclerz Olaf Scholz po inwazji Rosji na Ukrainę totalnie reorientuje niemiecką polityki wobec Kremla? Czy to tylko retoryka?
Tego do końca jeszcze nie wiemy. Nie wiemy, jak długofalowo będzie wyglądać ta polityka. Inne państwa, zwłaszcza z Europy Środkowo-Wschodniej, wywierają presję na Niemcy, aby wprowadzić embargo na rosyjski gaz i ropę, ale to miałoby ciężkie konsekwencje dla niemieckiego przemysłu i całej gospodarki.
Wedle wyliczeń Uniwersytetu w Bonn oraz Uniwersytetu Kolońskiego wstrzymanie importu rosyjskich surowców oznacza dla Niemiec spadek PKB między 0,5 proc. a 3 proc.
To dla Niemiec dużo. Z dnia na dzień Niemcy nie zrezygnują z rosyjskich surowców, ale na pewno obserwujemy teraz wielki zwrot w niemieckiej polityce. Przecież jeszcze na trzy tygodnie przed inwazją Olaf Scholz był u Putina i dał nie tylko sygnał, że Niemcy mają nadzieję, że do wojny nie dojdzie, ale też sygnał, że taka wojna nie będzie mieć wielkich konsekwencji.
Z kolei wcześniej długoletni szef MSZ, a obecnie prezydent Frank-Walter Steinmeier (też z SPD), ciągle wysyłał Moskwie sygnały, że reakcja na agresywne działania Putina nie będą stanowcza. Steinmeier jako szef MSZ krytykował sankcje na Rosję wprowadzone po aneksji Krymu. Jak minister spraw zagranicznych mógł to robić? To przecież był znak, że Niemcy - a już na pewno SPD - de facto akceptują aneksję Krymu i oderwanie Donbasu od Ukrainy. Socjaldemokraci w Niemczech popełniali straszne błędy, które tylko zachęcały Putina do kolejnej wojny z Ukrainą.
Błędy czy może Putin przez długie lata kupował elitę polityczną także w Niemczech?
Na pewno udało się to w przypadku kanclerza z SPD Gerharda Schrödera, choć on sam nie miał jedynie motywacji materialnej. Schröder myślał w takich kategoriach jak i wielu polityków z północnych Niemczech, a więc w tradycji Bismarcka, że jeżeli Niemcy będą mieć dobre relacje z Rosją, to będzie dobrze dla wszystkich. On miał taką ideologiczną, polityczną motywację, a nie tylko materialną.
Korumpowanie niemieckiej elity nie odgrywało wielkiej roli. Zwłaszcza w SPD dominowało myślenie życzeniowe odwołujące się do - sam nazywam to nawet nie mitem, ale legendą - Ostpolitik kanclerza Willy Brandta.
Legendą?
50 lat temu Brandt rozpoczął politykę odprężenia z Moskwą, Warszawą, Pragę, podpisywał umowy o nieagresji i o granicy z Polską na Odrze i Nysie. Ta legenda mówi, że to odprężenie i polityka dialogu Brandta doprowadziła do upadku Muru Berlińskiego.
Z rzeczywistością to nie ma wiele wspólnego?
Jeżeli badać historię i studiować dokumenty biura politycznego Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego, to powody były zupełnie inne. Wedle analiz protagonistów sowieckich u podstaw upadku Muru Berlińskiego leżały trzy wielkie przyczyny. Pierwszą była twarda, strategiczna i wojskowa polityka prezydenta USA Ronalda Reagana.
Polityka siły, wyścigu zbrojeń, a nie dialogu, handlu czy odprężenia.
Właśnie: to siła, a nie handel prowadził do zmiany. Drugi czynnik prawie nie istnieje w debatach niemieckich, a była to umowa między USA i Arabią Saudyjską o nadprodukcji ropy naftowej. Amerykanie i Saudowie wspólnie popierali mudżahedinów w wojnie w Afganistanie w latach 80. przeciwko ZSRR. Amerykanie i Saudowie zalali światowy rynek tanią ropą, więc zyski Moskwy z jej eksportu spadły i Kreml nie miał z czego finansować armii, wojny w Afganistanie i funkcjonowania państwa.
I trzeci powód: polska "Solidarność". To Polacy wbili klin w Mur Berliński. Chociaż stan wojenny przydusił "Solidarność", to długofalowo Sowieci nie mieli sposobu na rozprawienie się z nią.
Polityka Brandt - odprężenie - w tych wszystkich radzieckich analizach nie odgrywa żadnej roli przy upadku Muru. Legenda o tym była jednak w Niemczech silna. To - w uproszczeniu - Ronald Reagan, Jan Paweł II z Lechem Wałęsą i Michaił Gorbaczow, który rozumiał, że już nie jest w stanie obronić idei wielkiego imperium, rozmontowali Mur i Związek Radziecki.
Pan twierdzi, że polityka wschodnia Niemiec od pół wieku zasadza się na legendzie?
Oczywiście nie całkowicie, ale odegrała ważną rolę, której nie można pominąć.
Legendę można było uznawać za wiarygodną, bo Ostpolitik miała pozytywne skutki dla Niemców, szczególnie tych z NRD. Niemniej z geostrategicznego punktu widzenia Ostpolitik stabilizowała reżimy w państwach bloku wschodnim, a nawet powodowała utwardzenie kursu wewnętrznego w tych państwach. Także w ZSRR.
Od samego początku państwa Europy Środkowo-Wschodniej mówiły, że Nord Stream to błąd. Radosław Sikorski, w 2006 r. szef MON w rządzie PiS, wręcz porównywał go do o paktu Ribbentrop - Mołotow. Z perspektywy czasu była w tym racja?
To był błąd Sikorskiego. Powinien doskonale wiedzieć, że jeśli Niemcom zarzuca się naśladowanie Hitlera, to bardzo źle odbiorą takie uwagi. Niemcy są przekonani, że doskonale przepracowali zbrodnie III Rzeszy i nikt nie może im zarzucić popełniania znów tych samych metod.
Jeżeli Sikorski by podawał inne argumenty, na przykład mówił o konsekwencjach ekologicznych gazociągu, to miałby cień szansy na dotarcie choć do lewicowej części opinii publicznej w Niemczech. Jeżeliby przekonywał, że Niemcy mogą mieć partnera w Ukrainie - też miałby jakąś szansę. Ale zarzucić Niemcom, że naśladują Hitlera? To retoryczny i polityczny błąd. Co do istoty, że Niemcy budując NS2 ułatwiają Putinowi agresję na Ukrainę, Sikorski miał jednak rację.
Sądzi pan, że rząd Niemiec będzie trwał przy decyzji o skasowaniu fizycznie już gotowego NS2? Czy jednak za kilka lat wróci do projektu?
NS2 jest już martwy - nie wróci.
Stosunek do tego gazociągu wcale nie był w Niemczech jednoznaczny. Dzisiaj w rządzie są Zieloni, a oni od samego początku krytykowali NS2. Z różnych powodów. Argumentowali, że Rosja Putina to reżim represjonujący Ukrainę i opozycję w samej Rosji. Ale dla Zielonych ważne są też argumenty ekologiczne, bo utrata metanu w procesie przesyłania gazu to ok. 2 proc., a w Rosji może nawet więcej, a to ma bardzo zły wpływ na zmiany klimatu.
Zieloni faktycznie krytykowali NS2, ale też byli naiwni co do Putina. Szefowa MSZ Niemiec Annalena Baerbock mówiła, że Niemcy zostały bezczelnie okłamane przez Rosję ws. wojny w Ukrainie. Dla kogoś, kto zna politykę Kremla, to chyba jasne, że kłamstwo jest stałym jej elementem?
Skoro pani minister mówi, że ich Rosjanie oszukali, to przyznaje: analizy jej samej i całego aparatu niemieckiego MSZ były chybione.
Pana nie dziwi to, że szefowa MSZ odkryła, że narzędziem rosyjskiej dyplomacji jest kłamstwo?
Dziwi to, że dopiero teraz to pani minister odkryła. Podobnie jak dziwi mnie to, że obecny prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier, gdy był jeszcze szefem MSZ, po aneksji Krymu też mówił, że Putin ich oszukał. Steinmeier nie zdradzał się z tym jednak publicznie, a tylko w wąskim kręgu zaufanych ludzi, niemniej - jak się dowiedziałem u niemieckich dyplomatów - on również dziwił się, że go Rosjanie okłamali. A co więcej: był oburzony tym, że przede minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow zawsze go okłamywał.
I co to zmieniło?
Nic. Steinmeier i tak nie zmienił swojej polityki wobec Rosji. I to jest bardzo dziwne. Jeśli od 2014 r. dobitnie wiemy, że Rosjanie kłamią, to kanclerze i ministrowie powinni mieć nie tylko plan A na wypadek, gdyby Rosjanie mówili prawdę i chcą iść na pokojową kooperację, ale przede wszystkim mieć plan B, gdyby znów kłamali i Rosja wbrew obietnicom będzie agresywna.
Niemcy nie mieli planu B. Naiwnie wierzyli: dobrze prowadzimy rozmowy i wszystko powinno się pokojowo skończyć. Taki optymizm zakładający happy end to jest bardzo zła polityka.
Z jednej strony są elity polityczne Niemiec, a z drugiej szeregowi obywatele. Jeden z najnowszych sondaży mówi, że 55 proc. Niemców jest za odcięciem się od rosyjskiego gazu i to już teraz. Faktycznie jest mocna presja społeczna na kanclerza Scholza?
Sondaże zawsze są zdominowane przez emocje danego momentu. Wyniki mogłyby się bardzo zmienić zimą, kiedy ludzie by nie mieli w domach tak ciepło, jak by chcieli.
Plan B już jest?
Polityka ministra gospodarki - Roberta Habecka z Zielonych - ma polegać na zmianie systemu energetycznego. On mówi tak: w Rosji na pewno nie będzie zmiany w kierunku demokracji i chęci do międzynarodowej kooperacji, więc musimy się odciąć od dostaw gazu i ropy z Rosji. Ale to nie pójdzie szybko - ma trwać albo kilka miesięcy, albo i dwa lata. Niemniej Niemcy chcą iść w tym kierunku. Jest presja społeczna, ale też polityczna, by to zrobić.
W koalicji rządzącej są wyraźne głosy, choć w SPD jest ich najmniej, że trzeba być bardzo nieufnym wobec Putina. W innych formacjach sprawa jest postawiona jasno: Putin stworzył zbrodniczy reżim, musimy więc zmienić naszą politykę wobec Rosji i handlu surowcami. Zresztą w prasie też widać zmianę. Jeszcze kilka lat temu dominował nurt liberalno-lewicowy i pacyfistyczny - jak w "Süddeutsche Zeitung" czy "Der Spiegel" - ale od paru lat był już on wypierany przez bardziej trzeźwe spojrzenie na Rosję. Myślę, że teraz obserwujemy bardzo ważną i szybką zmianę w mentalności elity intelektualnej, elity politycznej i w mediach w Niemczech.
Zmiana się dokonuje, ale czy będzie dostatecznie szybka, aby Ukraina dotrwała do czasu, gdy Rosja zostanie odcięta od europejskiego, głównie niemieckiego, rynku?
Niestety nie można liczyć na to, że Niemcy wstrzymują swoje przelewy za gaz i ropę, które przecież wciąż z Rosji otrzymują.
Zresztą większość Europy - w tym i Polska - wciąż kupuje i płaci za rosyjską ropę i gaz. Miliardy euro płyną więc do Moskwy na finansowanie wojny.
Czy Ukraina się utrzyma czy nie? To będzie się decydować raczej w przeciągu tygodni, a nie miesięcy czy lat. Efekt sankcji nakładanych na Rosję nie będzie momentalny. A nawet jeśli uda się Europie w końcu zrezygnować z rosyjskich surowców energetycznych, to - przywołując słowa Jerzego Urbana - władza Rosji i tak się wyżywi.
Już teraz nałożone sankcje mają jednak dużą wagę. Po aneksji Krymu i agresji Rosji w Donbasie sankcje były symboliczne, a Niemcy z jednej strony te sankcje popierały, a z drugiej trwała budowa NS2 i zwiększano handel z Rosją, by osiągnąć rekord w 2021 r. Niemcy same neutralizowały sankcje, które popierały. Teraz na pewno będzie inaczej. Ale jak długo Ukraina będzie odpierać agresję Rosji i czy ją finalnie odeprze? Tego nie wiemy. Na pewno Berlin pomaga Kijowowi i śle więcej broni, niż oficjalnie o tym mówi.
Niemniej początek był fatalny. Jak to jest, że potężne państwo w obliczu wojny potrafiło zadeklarować tylko hełmy, a i tygodniami nie potrafiło ich dostarczyć?
Żałosne to było. Wstyd z tymi 5 tys. hełmów. Gdy jednak Niemcy je obiecywały, to mieli jeszcze nadzieję, że wojny nie będzie - aż tak ostro bym tu Niemców więc nie potępiał. Rząd Scholza miał kanały dialogu z Putinem i łudził się, że na drodze dyplomacji uda się uniknąć wojny. Scholz sądził, że ma jakiś posłuch u Putina, ale to znów oczywiście było myślenie życzeniowe. Nie było tu złej woli Scholza, więc go nie potępiajmy. Był po prostu naiwny.
Wspomniał pan o przekonaniu Niemców, że udało się im przepracować II wojnę światową i się tym szczycą. Można dziś zaryzykować oczekiwanie, że skoro Niemcy - a tak pan mówi - ułatwiły Putinowi agresję na Ukrainę, to historyczną powinnością byłoby wziąć na siebie odpowiedzialność za zastopowanie trwającej wojny? Poprzez przez forsowanie najtwardszych sankcji jak raptowne odcięcie się od rosyjskich surowców.
To faktycznie bardzo ciekawy moment historyczny. Zarysuję jednak najpierw tło. W Niemczech bardzo popularna była polityka historyczna sprzyjająca Rosji. To stanowisko jest takie: Rosja jako spadkobierca ZSRR bierze całą historię na siebie - w tym pozytywne aspekty jak fakt, że Armia Czerwona bardzo mocno przyczyniła się do upadku III Rzeszy. Putin pokonanie Hitlera przypisuje Rosjanom, choć to nie jest sama prawda, bo Armia Czerwona składała się z żołnierzy z wszystkich 15 republik radzieckich, a procentowo Ukraińcy czy Białorusini ponieśli cięższe straty niż sami Rosjanie.
W Niemczech akceptowana była taka narracja Putina, że to Rosjanie pokonali nazizm. I to do tego stopnia, że Frank-Walter Steinmeier jako prezydent Niemiec jeszcze w zeszłym roku broniąc Nord Stream 2 powiedział, że Niemcy mają pewną odpowiedzialność wobec dzisiejszej Rosji, bo Rosja straciła w II wojnie światowej 20 milionów ludzi. Ta liczb oczywiście nie jest udokumentowana i jest raczej propagandowa niż realna, a po drugie to przecież nie tylko Rosjanie, ale także kilka milionów Ukraińców. W Niemczech dotychczas była obecna jedynie narracja o tym, że Niemcy mają odpowiedzialność wobec Rosji, więc między innymi dlatego budują Nord Stream 2, starając się rekompensować Rosji zabicie 20 mln ludzi.
W myśl tej narracji dziś Niemcy powinny mieć odpowiedzialność wobec Ukraińców za mordy na nich w II wojnie światowej?
Teraz przez atak Rosji na Ukrainę nagle w Niemczech pojawiła się debata o tym, że to myślenie o powinności wobec Rosji nie odpowiada faktom, bo Niemcy zabijali też Ukraińców. Wcześniej niemiecki obraz Ukrainy w II wojnie światowej to byli Stepan Bandera i kolaboracja. Teraz ta wizja się zmieniła. Teraz okazuje się w niemieckiej debacie Ukraińcy, których w II wojnie światowej zginęło kilka milionów, byli ofiarami dwóch totalitaryzmów. Tak jak Polacy. I także z tego powodu należy im teraz pomóc.
