Leszek Szerepka: Kryzysy z migrantami na polskiej granicy mogą już być stałą odpowiedzią Łukaszenki

Jacek Gądek
- Alaksandr Łukaszenka ma to do siebie, że jeśli wypróbował jakąś metodę i dawała mu ona dobre efekt, to może do niej wracać. Póki jest u władzy, to takie kryzysy z migrantami na granicy mogą już być stałą odpowiedzią na polskie czy unijne interwencje w obronie praw człowieka na Białorusi - mówi Leszek Szerepka, były ambasador RP na Białorusi, autory książek "Oblicza Białorusi" i "Białoruski snajper".
Zobacz wideo Pieniądze dla Białorusi za rozwiązanie kryzysu na granicy? Przydacz: Na ten trik chyba już nikt się nie łapie

Jacek Gądek: - W kwietniu 2021 r. Alaksandr Łukaszenka mówił, że "Polska mocno dostanie po mordzie". Dostaliśmy?

Leszek Szerepka: - Sam Łukaszenka niewiele może zrobić, choć i tak poszedł daleko. Żeby jednak solidnie "dać po mordzie", to musiałby mieć gwarancję pomocy od Putina.

A nie ma?

Mam kilku znajomych białoruskich analityków, reżimowych. Jeden z nich, jesienią ub.r. napisał, że Łukaszenka ma szansę utrzymać się u władzy, ale pod warunkiem: że uda mu się przekonać Kreml, iż Zachód rzeczywiście myśli o odsunięciu go od władzy, by odwrócić wektor integracji Białorusi ze wschodniego na zachodni. Wniosek był taki, że - aby to udowodnić - Łukaszenka, będzie robił wszystko, by wywołać jakiś konflikt z Zachodem. I taki konflikt widzimy właśnie na naszej granicy.

Więcej informacji o sytuacji na granicy z Białorusią - na stronie głównej Gazeta.pl

Początkowo jednak Łukaszenka twierdził, że to naturalne migracje.

Przeżyłem na Białorusi 4,5 roku. Ani raz w Mińsku nie widziałem człowieka śpiącego pod gołym niebem. Nigdy. Gdyby ktoś chciał tak spać, to w godzinę byłby zwinięty przez służby. A teraz możemy oglądać takie obrazki na ulicach Mińska.

Na Białorusi istnieje strefa nadgraniczna - by się do niej dostać, obywatel Białorusi musiał mieć przepustkę, a teraz w strefie tej koczują tysiące ludzi. Wszystko odbywa się pod ścisłą kontrolą białoruskich służb.  

I on sam jest architektem tego kryzysu, a nie Moskwa?

Rosjanie byli oczywiście poinformowani. Musieli być, bo przecież de facto nie ma granicy - ona nie jest strzeżona - między Rosją a Białorusią. Rosjanie musieli mieć pewność, że migranci sprowadzeni przez Łukaszenkę nie pójdą do Moskwy. W maju szef pograniczników Białorusi złożył wizytę w Soczi - wtedy zapewne informowano Rosjan, że operacje będzie realizowana i będzie w pełni bezpieczna dla Moskwy.

W mojej ocenie to osobista inicjatywa Łukaszenki. Rosjanie przyglądali się i nie ingerowali - dopiero niedawno Kreml dał jasny sygnał, że popiera Łukaszenkę. Z pewnością także początkowym celem minimum Łukaszenki było ukaranie Litwy za danie schronienia Swiatłanie Cichanouskiej.

Pan poznał osobiście Łukaszenkę?

Raz albo dwa razy miałem okazję uścisnąć mu dłoń.

Nie wypiliście szampana?

Ależ tak - podczas składania listów uwierzytelniających. Powiedział wtedy ciekawą rzecz: "Polacy i Białorusini to są kraje braterskie i powinniśmy robić wszystko, aby rozwijać przyjazną sąsiedzką współpracę".

Pan uwierzył?

Temperatura relacji między naszymi państwami raczej nie potwierdzała wówczas tej opinii.

Sytuacja na polsko-białoruskiej granicy.Granica z Białorusią. Wzrosła liczba rannych, przyjechały kontenery

Ciepły człowiek? Tytan intelektu?

Nie jest to intelektualista, ale zwierzę polityczne. To człowiek, który cały żyje polityką. Stale. Jest bardzo długo u władzy, ma jej pełnię i wie jak grać. Ma bardzo długą pamięć instytucjonalną i długą perspektywę. Uważa Białoruś za swoją własność i zrobi wszystko, aby jej nie stracić. Ale obecnie wygląda raczej na lokalnego watażkę niż męża stanu.

Łukaszenka utrzyma się u władzy albo będzie trupem?

Musiałyby zostać spełnione trzy czynniki, aby stracił władzę. Pierwszy: zgoda, nawet milcząca, Rosji na odsunięcie Łukaszenki. Drugi: rozłam w elicie władzy na Białorusi. Trzeci: większa determinacja społeczna - przez krótki czas ona była, ale przy braku liderów oporu i po początkowym szoku Łukaszenka spacyfikował protesty. On był i jest mistrzem w dawkowaniu represji. Jest do tego bardzo mściwy. Demonstracje skończyły się rok temu, a ludzie cały czas są sądzeni.

Przewidywalny?

W tym, do czego będzie dążył - tak. Zrobi wszystko, aby zachować władzę. Nie ma też żadnych ograniczeń moralnych. Finansowe, techniczne - tak, ale nie moralne.

Łukaszenka jest poważnie traktowany i szanowany na Kremlu?

Tak Putin jak i Miedwiediew, gdy był prezydentem, żartowali sobie z Łukaszenki. Tam nie ma chemii. Zresztą, jaki może być stosunek Putina do Łukaszenki, skoro Białoruś jest małym krajem - liczy 9,5 mln ludzi, a Rosja ponad 140 mln - i jej potencjał gospodarczy to niecałe 3 proc. potencjału rosyjskiego. A ponadto Białoruś ma gospodarkę przyspawaną do Rosji.

W jakim kierunku rozwinie się kryzys na granicy?

Powinien się trochę wyciszyć. Sądzę, że Łukaszenko chce zdążyć wypchnąć przed zimą tych migrantów, których dotąd ściągnął. On ma to do siebie, że jeśli wypróbował jakąś metodę i dawała mu ona dobre efekt, to może wracać do niej. Póki Łukaszenka jest u władzy, to takie kryzysy z migrantami na granicy mogą już być stałą odpowiedzią na polskie czy unijne interwencje w obronie praw człowieka na Białorusi.

W zimie dzieci mogą zamarzać, także po polskiej stronie granicy. Może nie czeka nas wyciszenia, ale właśnie takie dramatyczne apogeum kryzysu?

Już teraz ludzie umierają z wychłodzenia. Ale gdyby doszło do masowych zamarznięć na granicy, to zrobiłoby to wrażenie także na krajach, z których pochodzą ofiary. W przyszłości Łukaszenka miałby więc problem w znalezieniu chętnych migrantów do podobnych operacji.

Swoje cele Łukaszenka częściowo już osiągnął. Rozmawiał z kanclerz Niemiec Angelą Merkel - to dla niego ważna rzecz…

… bo wrócił na salony?

Poczuł się doceniony. On zresztą bardzo dobrze potrafi wykorzystywać takie kryzysy. W czasie wojny na Ukrainie to Łukaszenko zaproponował Mińsk jako miejscem spotkań - wykorzystał to potem, by polepszać stosunki z Zachodem. Gościł wówczas u siebie Merkel czy prezydenta Francji Francoisa Hollande'a. Niektórzy żartowali, że była to pierwsza wizyta lidera Niemiec w Mińsku od czasu wizyty Hitlera podczas II wojny światowej.

Jakie dalekosiężnie cele może mieć nie Łukaszenka, ale Kreml?

Putin wszystko, co robi i na co przyzwala, to z myślą o odbudowie imperium i powrocie do koncertu mocarstw w Europie. Tutaj kluczowa jest kwestia ukraińska.

Lech Kaczyński 2008 r. podczas wojny w Gruzji mówił: "Dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze Państwa Bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę!". Miał racje?

Nawet jeśli tych 13 lat temu słowa Lecha Kaczyńskiego mogły się wydawać nadinterpretacją ówczesnych działań Rosji, czy wręcz oszołomstwem, to dziś widać, że była w nich duża doza prawdy. W swoich działaniach Rosjanie posuwają się coraz dalej, sięgając także po elementy wojny hybrydowej.

Ukraina - w nią Putin już uderzył. Kaukaz Południowy - po wojnie w Górskim Karabachu Rosjanie umocnili tam swoje pozycje, wprowadzając swoich żołnierzy. Armenia - zawsze była prorosyjska. To więc się dzieje, a Rosja wciąż się zbroi i wydaje ogromne pieniądze na modernizację armii.

Akurat Białoruś nie stoi na przeszkodzie przy odbudowywaniu imperium.

A może Białoruś to już tak naprawdę tylko historia?

Łukaszenka to krew z krwi i kość z kości russkiego miru. On myśli w kategoriach Stalina. Gdyby go zapytać, kto jest jego idolem w polityce, to - gdyby był szczery - powiedziałby właśnie o Stalinie. Kiedyś odważył się pochwalić Hitlera za jego politykę społeczną, bo - mówił - był dobrym gospodarzem, dzięki któremu Niemcy przed II wojną stanęły na nogi.

Za 10 lat może już nie być Białorusi jako osobnego bytu. Proces wchłaniania tego państwa przez Rosję może przypominać anschluss Austrii, kiedy to spora część Austriaków z entuzjazmem witała wkraczających Niemców. Sam Łukaszenka sądzi, że Białorusini nie są nawet odrębnym narodem. Kiedyś publicznie powiedział, że Białorusini to Rosjanie ale ze znakiem jakości - tacy lepsi Rosjanie. I to Rosjanie, według niego, powinni równać do Białorusinów. Po załatwieniu kwestii ukraińskiej, dla Rosji odpadnie konieczność utrzymywania Białorusi jako odrębnego bytu politycznego.

Zatem to Białoruś wchłonie Rosję, skoro Białorusini są "lepszymi Rosjanami"?

I taki był plan Łukaszenki! Może się pan śmiać, ale w latach 90. był on wielkim zwolennikiem integracji z Rosją. Patrząc na schorowanego prezydenta Rosji Borysa Jelcyna myślał, że przejmie schedę po nim i zaprowadzi w Rosji porządek zgodny z własną wizją państwa. Był bardzo rozczarowany, bo rosyjskie elity nie potraktowały go poważnie.

W latach 90. Łukaszenka podpisywał umowy o integracji z Moskwą. O wspólnej konstytucji, wspólnej walucie, wspólnym parlamencie - te zobowiązania podpisał, licząc że będzie przywódcą Rosji. Ale nie są one realizowane, bo nim nie został. Jego zapędy ostudził sam Putin, który w czasie spotkania w Petersburgu w 2002 r. powiedział Łukaszence: "kotlety otdielno, muchi otdielno" ("muchy w jedną stronę, kotlety w drugą stronę").

Czyli?

Jeśli Białoruś chce się z nami integrować, to proszę bardzo, ale na rosyjskich warunkach: włączymy sześć obwodów Białorusi do Rosji, a Mińsk dostanie status wydzielonego miasta tak jak Moskwa i Petersburg. I będzie sprawa załatwiona. Wtedy Łukaszenka wykonał w tył zwrot i zaczął podkreślać odrębność Białorusi, własną drogę rozwojową.

Dziś Putin ma plany, by "nieść pokój" na granicę Białorusi z Litwą i Polską? W ten sposób skończy z odrębnością Białorusi?

Z pewnością wykorzystuje okazję, aby pokazywać pokojową, przyjazną twarz. Rosja nie chce zbyt mocno eskalować kryzysu, bo doskonale wie, że migranci nie chcą iść do Polski czy na Litwę, ale do Niemiec. A Niemcy bardzo blisko współpracują z Rosjanami - zwłaszcza w kluczowej dla Putina energetyce. Rosjanie zabiegają, aby jak najszybciej  uruchomić Nord Stream 2 do Niemiec, a konflikt migracyjny temu nie służy. Nikt przecież nie lubi być przymuszany do przyjmowania migrantów.

Na granicy mamy kryzys, ale zaraz może się okazać, że zaognia się wojna na Ukrainie? NATO ostrzega, bo Rosjanie gromadzą siły przy wschodniej granicy Ukrainy. Wojna na Ukrainie zaraz znów rozgorzeje?

Rosjanie gromadząc siły przy granicy z Ukrainą, chcąc szantażować to państwo kolejną inwazją. Kreml uznał, że ogniskujący uwagę Europy kryzys na granicy polsko-białoruskiej, odwraca ją od tego, co się dzieje na Ukrainie. Kreml potrafi wykorzystywać takie sytuacje.

Kiedyś Rosjanie porwali oficera estońskich służb specjalnych i to z terytorium Estonii. Sądzi pan, że białoruskie albo rosyjskie służby mogą się posunąć do tego także wobec polskich pograniczników?

Obie strony - Estonia i Rosja - twierdziły wówczas, że Eston Kohver był po ich stronie granicy i trudno bez żadnych wątpliwości powiedzieć, jak było. Z pewnością jednak jeśli Rosjanie będą zainteresowani jakąś prowokacją wobec Polski, to nie będą się przejmować granicami, a potem będą kłamać. A że kłamać potrafią, to wiemy doskonale - ostatnio było to widać, gdy służby chciały otruć opozycjonistę Aleksieja Nawalnego, a potem - choć dowody były oczywiste - twierdziły, że nie mają z tym nic wspólnego.

Z jednej strony jest granica, która powinna być szczelna, a z drugiej choćby wypychanie migrantów, którzy są w dramatycznym położeniu, z powrotem na Białoruś, to łamanie prawa międzynarodowego. Jest rozwiązanie?

Granica po coś jest i trzeba ją chronić. Skoro mamy do czynienia z agresją, z wojną hybrydową, to musimy mieć też świadomość, że zasady obowiązujące w czasie pokoju niekoniecznie muszą obowiązywać w czasie konfliktu. Jeśliby doszło do udrożnienia kanału przemytu ludzi przez Polskę dalej na Zachód - do Niemiec - to by to sprawiło, że ten kanał migracji stałby się coraz bardziej masowy. Łukaszenka zrobiłby z tego wielki biznes.

Polska może robić hot-spoty, oddzielać faktycznych uchodźców od innych migrantów, ściągnąć do siebie przedstawicieli krajów, z których pochodzą migranci, by uczestniczyli w procesie ich weryfikowania, a następnie odsyłać, tych którzy uchodźcami wcale nie są.

Siadać do stołu z Łukaszenką i Putinem?

To zależy, po co i trzeba pamiętać, że Łukaszenka już dawno przestał być wiarygodny .

By ludzie przestali forsować granicę i przestali na tej granicy umierać.

Nie można przy tym abstrahować od sytuacji wewnętrznej na Białorusi. W aresztach siedzi tam prawie tysiąc więźniów politycznych, a przeszło przez nie ponad 30 tys. osób. Jednym z celów Łukaszenki jest odwrócenie uwagi od tych prześladowań. Siadać do rozmów z Łukaszenką można, ale by rozwiązać kryzys na granicy i - podkreślam - nie zapominać o więźniach politycznych. A jeśli ktoś chce zamknąć oczy i nie widzieć tych więźniów, to lepiej do stołu nie siadać w ogóle.

Polski rząd nie godzi się na to, by Putin był rozjemcą. Ale finalnie może się na tym skończyć?

Może. To jest problemem PiS: nie rozmawiają z nieprzyjaznymi czy wręcz wrogimi państwami. Oni są też wyznawcami takiej szlachetnej zasady "nic o nas bez nas", która we współczesnym świecie trąci trochę myszką. Myślę, że błędem naszego rządu było to, że w obecnym kryzysie zbyt mocno postawił na własne siły, że w odpowiednim stopniu i czasie nie wykorzystał umocowania Polski w strukturach międzynarodowych.

Aleksander Kwaśniewski mówi: trzeba usiąść z Łukaszenka i być może nawet mu zapłacić. Tak?

Jest to cyniczne.

Witamy w polityce.

I bije z tego brak wiary w siły i możliwości, które jednak jako zjednoczona Europa mamy. Godząc się na jakieś kupowanie sobie spokoju, godzilibyśmy się na warunki gry Łukaszenki. Zachęcimy tym także innych satrapów do stosowania szantażu. Zresztą, dużą rolę w wykreowaniu zachowania Łukaszenki odegrało wcześniejsze porozumienie UE z Turcją.

UE kupiła od Turcji zamknięcie szlaku migracyjnego na południu Europy. Za 6 mld euro.

I dzisiaj tak Łukaszenka jak i Rosja wprost mówią: skoro Unia mogła zapłacić Turcji, to dlaczego miałaby nie płacić Białorusi? Jeśliby nawet zapłacić i mieć spokój na granicy, ale ofiarą takiego dealu mieliby być więźniowie polityczni na Białorusi, to nie warto - to byłby bardzo zły sygnał świadczący o słabości Zachodu.

To mur lepszy niż okup?

Kojarzy się z tym berlińskim, ale także z czymś takim jak sistiema - kiedyś na granicy ZSRR był wymyślny system przeszkód, płoty, miny, urządzenia sygnalizacyjne. Przez granice nawet mysz nie mogła się przecisnąć. Sistiema to był symbol odgrodzenia świata zniewolonego od wolnego. Robiliśmy wszystko, aby sistiemy nie było na granicy między Polską a Wschodem - taka od wielu lat była idea. Skoro teraz rozmawiamy o stawianiu jakiejś bariery, to widzimy doskonale, jak zmieniła się rzeczywistość.

Sam mur jest potrzebny ze względów taktycznych, praktycznych, bo ułatwi pracę służbom. Po prostu nie będzie tak łatwo przejść przez granicę. Ale strategicznie nic nie zmieni. Musimy też pamiętać, że po drugiej stronie granicy mieszkają Polacy.

To może inaczej? Otwierać granicę, ale dla Białorusinów?

Jako ambasador zawsze mówiłem, że sposobem na budowanie sympatii i wpływanie na opinię publiczną na Białorusi jest zniesienie wiz dla Białorusinów. To mały naród, przywykły do przestrzegania prawa - nie sprawiałby problemów w Europie. A dla Łukaszenki odpływ wielu obywateli byłby dużym problemem. Jeżeli ci ludzie nie mogą głosować za pomocą urn, to mogliby głosować nogami. A tak polityka wizowa UE długo pomagała Łukaszence oszukiwać naród, że w zjednoczonej Europie nikt na Białorusinów nie czeka.

Więcej o: