Jarosław Gowin: W sprawie aborcji być może nie ma już innej drogi jak tylko referendum [WYWIAD]

Jacek Gądek
- Po tym, gdy naruszono tzw. kompromis aborcyjny z 1993 r., którego byłem i jestem zwolennikiem, być może nie ma już innej drogi jak tylko referendum. Należałoby dobrze przemyśleć pytania i wówczas oddać głos Polakom - mówi w wywiadzie dla Gazeta.pl Jarosław Gowin (Porozumienie) wicepremier, minister rozwoju, pracy i technologii. Rozmawiamy też o Janie Pawle II, kompromisie w Unii Europejskiej, sporze ze Zbigniewem Ziobrą, inwestycjach w energetyję atomową i prostym sposobie, jak zostać premierem.

Zobacz nagranie. Jadwiga Emilewicz: Aborcja na życzenie jest dla mnie moralnie i etycznie nieakceptowalna:

Zobacz wideo

Jacek Gądek: - Dlaczego "Siódma pieczęć" Ingmara Bergmana?

Jarosław Gowin: - Wreszcie dziennikarz polityczny pyta mnie o rzeczy naprawdę ważne.

Najważniejszy dla pana film.

"Siódma pieczęć" to wielki traktat metafizyczny, metafora ludzkiego losu - rozpięcia między śmiercią a miłością. I równocześnie artystyczny dowód na to, że na końcu liczy się tylko miłość.

Toczy się w nim gra w szachy ze spersonalizowaną śmiercią, a stawką jest życie człowieka. Dziś gra pan o życie?

Gram o to, w którą stronę podąży polska prawica. Czy to będzie prawica ewoluująca w kierunku eurosceptycyzmu, nieufności wobec samorządów i prywatnej przedsiębiorczości - czy też będzie to prawica proeuropejska, prosamorządowa i progospodarcza.

W każdym wywiadzie pan to mówi. W każdym.

Politycy są nudni - nie wiedział pan? A serio: mówię o poparciu dla Europy, samorządu i prywatnej przedsiębiorczości, bo w to wraz z ludźmi tworzącymi Porozumienie wierzymy.

A ja patrzę na statystyki zgonów: w tym roku umrze najwięcej osób od II wojny światowej. Pan gra nie o kształt prawicy, ale o życie i - tak jak w filmie - przegrywa.

Co do wymowy filmu, to mam inne zdanie, ale to nie jest teraz ważne. Liczba zgonów nie tylko spowodowanych koronawirusem rzeczywiście jest zatrważająca. Do Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii przyszedłem z jasnym postanowieniem, aby jak najszybciej doprowadzić do odmrożenia gospodarki. Statystyki są jednak nieubłagane. Mimo restrykcji nie tyle codzienna liczba zakażeń, ile codzienna liczba zgonów pokazuje nam, że walka z koronawirusem jest daleka od zwycięstwa.

Długo by wymieniać błędy.

Źródłem nieszczęść jest to, co wydarzyło się wiosną. Apelowałem wtedy o przełożenie wyborów prezydenckich o dwa lata. Mówiłem, że wszystkie siły państwa powinny być ukierunkowane na dwa cele: ratowanie ludzkiego życia i ratowanie gospodarki, bo jej kondycja również przekłada się na stan służby zdrowia, jakość życia Polaków, a zatem i na liczbę zgonów. Gdyby wtedy opozycja zgodziła się na uczciwe porozumienie - przekładamy wybory o dwa lata, a urzędujący prezydent nie kandyduje w kolejnych wyborach - jestem przekonany, że dziś tych zgonów byłoby mniej.

Wybory były, a potem negocjacje rekonstrukcji rządu. Sobą się zajmowaliście.

Wszyscy - my, politycy - poświęciliśmy zbyt wiele czasu na spory i kampanię.

Uderza się pan także we własne piersi.

Również we własne. Chociaż przewidywałem negatywne skutki braku przełożenia wyborów o dwa lata, to nie zdołałem zbudować dla tego rozwiązania poparcia większości.

Na gruncie państwowym też graliście o życie i przegraliście, bo - jak mówi minister Zbigniew Ziobro, a i niektórzy politycy PiS - pozbyliście się suwerenności, przystając w Unii Europejskiej na powiązanie pieniędzy unijnych z praworządnością. Należy pan do rządu zdrady narodowej.

Cytuje pan słowa, które były niepotrzebne. Ale ten spór mamy już za sobą. Teraz koalicja rządowa powinna się koncentrować na tym, co nas łączy.

Ale co was łączy, skoro nie rzecz tak absolutnie fundamentalna jak rozumienie tego, co jest zdradą stanu, a co racją stanu?

Dla mnie jednym z fundamentalnych warunków suwerenności jest własność.

A minister Zbigniew Ziobro mówi, że suwerenność nie ma swojej ceny.

Żeby być suwerennym krajem, musimy mieć polskie fabryki, firmy, sklepy, banki, technologie... Dlatego zdecydowanie pozytywnie oceniam wyniki szczytu unijnego w Brukseli. Przypieczętował on uzyskanie przez Polskę blisko 800 miliardów złotych. Dzięki tym funduszom, które pozyskamy z różnych strumieni finansowych, będziemy mogli unowocześnić polską gospodarkę, podnieść jakość życia, uratować tysiące firm, a kolejne tysiące pchnąć na ścieżkę rozwoju i ekspansji zagranicznej. To jest realna miara wzmocnienia suwerenności.

Ale jest i drugi aspekt: geopolityczny. Moje myślenie o polityce międzynarodowej ukształtował na pierwszym roku studiów filozoficznych Tukidydes, a za nim pokolenia myślicieli i polityków takich jak Hans Morgenthau czy Henry Kissinger. Zwracali oni uwagę, że w polityce międzynarodowej kluczowa jest umiejętność czytania map. Patrzę na mapę Eurazji: mały cypel, nad którym zawisa wielki niedźwiedź - Rosja.

Niech mi pan wyjaśni, dlaczego Zbigniew Ziobro nie rozumie rzeczy według pana oczywistej?

Proszę pytać Zbigniewa Ziobrę.

Między Polską a Rosją istnieje wyznaczony przez geografię fatalizm rywalizacji. Dlatego, że Rosji - a władcy tego kraju wiedzą to od stuleci - nie da się najechać od południa, bo tam jest Kaukaz. Nie da się też od wschodu, bo tam Syberia, ani od Północy, bo tam jest ocean. Można jedynie od zachodu - przez równinę Polski i Ukrainy. Każdy rosyjski car, gensek czy prezydent będzie dążył do włączenia tych dwóch państw do strefy swoich wpływów. A jeżeli tak, to racją stanu Polski jest przynależność do Unii Europejskiej - nie na każdych warunkach, ale podmiotowa. Przynależność, w której szanowane są polskie tradycje i wartości ważne dla obecnego pokolenia Polaków, ale także bieżące interesy polityczne i gospodarcze.

Alternatywa jest prosta: jeśli ktoś widzi przyszłość Polski poza UE, to chcąc nie chcąc projektuje oddanie Polski pod wpływy Kremla.

Czy powiązanie pieniędzy z oceną praworządności to ryzyko, czy pan - wręcz przeciwnie - wiąże z tym nadzieję?

To ryzyko, i to nie tylko dla Polski. To ryzyko zwłaszcza dla wszystkich mniejszych państw UE. Rozporządzenie w pierwotnym kształcie dawało możliwość arbitralnych ingerencji w wewnętrzne sprawy państw. Nie twierdzę, że konkluzje Rady Europejskiej, które określają ramy jego stosowania całkowicie to ryzyko eliminują. Redukują je jednak do minimum. W każdym razie do minimum możliwego do osiągnięcia dzisiaj. Alternatywa stojąca przed premierem Morawieckim była prosta: albo mieć 800 miliardów i mniejsze kłopoty, albo nie mieć 800 miliardów i mieć jeszcze większe kłopoty. Gdyby bowiem nie było konkluzji Rady Europejskiej, to rozporządzenie weszłoby w życie w dużo groźniejszej postaci.

Rząd dokonał bezsprzecznie właściwego wyboru. I raz jeszcze podkreślam: nie wolno tego wyboru redukować tylko do kwestii finansowych i bieżących sporów o praworządność. To był wybór cywilizacyjny. W ten sposób my - Zjednoczona Prawica - potwierdziliśmy przynależność Polski do cywilizacji Zachodu.

Pan jest krytycznie nastawiony do reform wymiaru sprawiedliwości ordynowanych przez ministra Zbigniewa Ziobrę. Czy to rozporządzenie będzie miało efekt mrożący dla planów dalszego orania sądownictwa?

Sam byłem kiedyś ministrem sprawiedliwości i każdy może sprawdzić, jak reformowałem sądy - na pewno był to kierunek inny niż ten, którym podąża obecny minister sprawiedliwości. Szanuję jednak prawo każdej partii współtworzącej Zjednoczoną Prawicę do brania odpowiedzialności za ten obszar, który jej przypadł.

A czy rozporządzenie będzie mrozić reformy? Moim zdaniem nie. Ale nie zmienia to faktu, że nasz rząd musi się zmierzyć ze spodziewanym orzeczeniem TSUE ws. zgodności rozporządzenia z traktatami i z dalszymi działaniami instytucji UE wobec Polski w związku z kierunkiem zmian w wymiarze sprawiedliwości.

Czytam, co pisze Patryk Jaki i według niego rozporządzenie to "będzie tak potężna broń, że będzie mogła decydować o wyniku wyborów w kraju". A więc, że w 2023 r. obóz ZP może właśnie przez skutki rozporządzenia - zamrożenie unijnych pieniędzy dla Polski - przegrać wybory.

Jest dokładnie odwrotnie. Gdybyśmy zawetowali budżet, przekreślilibyśmy nasze szanse na zwycięstwo w następnych wyborach. Dzięki dobremu kompromisowi zawartemu w Brukseli wszystko jest w grze. O wyniku wyborów 2023 r. przesądzi to, jak skutecznie nasz rząd przeciwdziałać będzie pandemii oraz jak skutecznie ograniczać będziemy negatywne gospodarcze skutki koronawirusa. Spory o reformy sądownictwa, spory wewnątrz Polski, a także spór między polskim rządem a instytucjami UE będą mieć znaczenie drugorzędne.

Może do tych wyborów dojdzie wcześniej, skoro w rządzie są aż tak wielkie podziały. I w rozumieniu racji stanu, priorytetów, ale także na gruncie personalnym jest ostry konflikt premiera z ministrem sprawiedliwości.

Ostatnia decyzja zarządu Solidarnej Polski o pozostaniu w koalicji rządzącej…

Podjęta stosunkiem głosów 12 do 8.

…jest dowodem racjonalnej oceny sytuacji. Przedterminowe wybory to ostatnia rzecz, której Polska potrzebuje. Polacy by nam nie wybaczyli, gdybyśmy w czasach, gdy codziennie przez koronawirusa umierają setki ludzi, znów zajmowali się kampanią wyborczą.

A jest miejsce w rządzie dla takich ludzi jak wiceminister Janusz Kowalski, który szermował hasłem "weto albo śmierć", a potem chciał wychodzić z koalicji?

Jest miejsce dla każdego polityka, który ma rekomendację swojej partii i wykazuje się odpowiednimi kompetencjami. Dopóki nie ma zastrzeżeń merytorycznych do pracy danego ministra, a jego partia podtrzymuje dla niego rekomendację, to nie widzę podstaw do dymisji.

57 miliardów euro z unijnego Funduszu Odbudowy. Jak będą wydane? Czy jest lista inwestycji?

Muszą to być konkretne inwestycje, na które zgodę wyrazi Komisja Europejska. W Ministerstwie Finansów i Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej powstaje Krajowy Plan Odbudowy (KPO). Kilka miesięcy temu zapadła decyzja, aby ten plan powstawał oddolnie. Rząd zwrócił się do samorządów i przedsiębiorców, aby zgłaszali swoje projekty. Teraz wybierane z nich są te o znaczeniu strategicznym dla polskiej gospodarki. Szanując te decyzje - choć ich nie podejmowałem, bo wówczas byłem poza rządem - myślę, że bardzo ważne jest, abyśmy tworząc Krajowy Plan Odbudowy uwzględniali perspektywę zarysowaną przez Komisję Europejską.

KE mówi w skrócie tak: nie pokazujcie nam projektów, tylko pokazujcie reformy i to, w jaki sposób chcecie pchnąć swoją gospodarkę na wyższy poziom rozwoju oraz usprawnić państwo. Dopiero do tego planu reform należy dobrać odpowiednie projekty. Dlatego odkąd wszedłem do gmachu Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, staramy się pracować nad reformami systemowymi. Na tym właśnie polega Plan dla Pracy i Rozwoju, który tworzę w moim resorcie.

Niech pan wymieni konkretne inwestycje, które będą finansowane z unijnych środków na odbudowę.

Mogę wskazać priorytetowe obszary. Na pewno zielony ład, na pewno bezpieczeństwo lekowe, na pewno gospodarka obiegu zamkniętego, na pewno technologie kosmiczne, na pewno transformacja cyfrowa przemysłu. W tym ostatnim obszarze najciekawiej prezentuje się projekt renowacji terenów po Hucie Sendzimira i ulokowanie tam hubu zajmującego się systemami zamkniętymi, Internetem rzeczy, robotyzacją czy automatyzacją.

Donald Tusk obiecywał, że w 2020 r. popłynie prąd z polskiej elektrowni jądrowej. Nie płynie. A realizacja cały czas nie posunęła się istotnie do przodu. Te fundusze mogą pomóc?

Rozwój energetyki jądrowej to strategiczny cel polskiego państwa. Kontynuujemy ten projekt. Ale równocześnie chcemy przeznaczyć duże środki z KPO na energetykę wodorową.

Na szczycie UE zawarto też porozumienie ws. zwiększenia celu redukcji emisji CO2 z obecnych 40 do co najmniej 55 proc. w 2030 roku. Czy to zarżnie energetykę opartą na węglu i w konsekwencji też gospodarkę? Tu Solidarna Polska też alarmuje.

To prawda, że Mateusz Morawiecki zgodził się na ambitniejsze cele w redukcji CO2, ale razem z ministrem klimatu i środowiska Michałem Kurtyką wynegocjowali szereg korzyści dla polskiej gospodarki.

Gowinowcy chcą powrotu Gowina do rządu.Gowinowcy chcą powrotu Gowina do rządu. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

Jan Paweł II jest wielki czy już nie?

Jest i będzie wielki. Największy w polskich dziejach. I wielki w dziejach Kościoła. Katharsis - konieczność oczyszczenia się - przed którą stoi Kościół, w niczym nie umniejsza wyjątkowości Jana Pawła II. To prawda, był wprowadzany w błąd przez współpracowników, czasami bardzo bliskich. Za murami Watykanu niestety nie brakowało też ludzi, którzy w rażący sposób sprzeniewierzali się i nauczaniu Kościoła, i elementarnej ludzkiej moralności.

A kto tych ludzi, jak swojego sekretarza kard. Stanisława Dziwisza czy sekretarza stanu kard. Angelo Sodano, dobierał?

Czasami sam Jan Paweł II, ale na ogół mieliły młyny rzymskiej kurii, na którą tak naprawdę każdy papież ma ograniczony wpływ. Aby ją gruntownie zreformować, musiałby się zająć głównie tym. A to byłoby ze szkodą dla istoty misji Kościoła, czyli budowania wymiaru duchowego wspólnoty katolickiej.

Pan też ma poczucie, że o ile Jan Paweł II był świetnym duszpasterzem, to urzędnikiem po prostu beznadziejnym?

Albo jest się przywódcą duchowym, albo urzędnikiem. Nie da się tego pogodzić. Kierowanie urzędem to rola współpracowników papieża. I to oni dopuścili do tego, że w Watykanie było miejsce dla ludzi, którzy uosabiali czyste zło.

Myśli pan np. o o. Degollado?

Na przykład. Ale proszę pozwolić, że nie będę rozwijał tego wątku. Moim zadaniem jest reforma gospodarki, a nie reforma Kościoła.

Ale już z pozycji katolika może pan to robić.

W tej roli mówię jasno: każda krzywda musi być naprawiona, a każde zło ukarane. Także włączając sankcje karne. Ale jeszcze raz podkreślam: tamte wydarzenia nie przesłaniają ogromnej, promieniującej na kolejne stulecia, siły przesłania duchowego Jana Pawła II.

Sam poczuwam się do przynależności do tego, co nazywane jest pokoleniem JP2. To dla mnie rzecz trudna do moralnego zniesienia, że dziś próbuje się rzucać cień na Jana Pawła II. Ale równie trudno mi znieść fakt, że mój Kościół w tak wielu sprawach zawiódł. Nie zmienia to jednak faktu, że nigdzie indziej nie poznałem tylu wspaniałych ludzi, co wśród sióstr zakonnych, zakonników i księży.

Dziś uwaga opinii publicznej koncentruje się na grzechach Kościoła, i słusznie, bo zawinił dopuszczając do wykorzystywania seksualnego bezbronnych, a potem to tuszując. Ale pamiętajmy, że to grzechy garstki ludzi, które nie mogą nam przesłonić dobroci i zasług zdecydowanej większości osób duchownych.

Ma pan pomysł, jak zakończyć spór o aborcję w Polsce?

Mój pomysł był niemal tożsamy z propozycją ustawy prezydenta Andrzeja Dudy.

"Był". W czasie przeszłym już pan to mówi?

Był, bo wiem, że dla ustawy dopuszczającej przerwanie ciąży w przypadku wad letalnych - przesądzających o śmierci dziecka jeszcze w łonie matki bądź wkrótce po urodzeniu - nie ma większości w Sejmie albo też nie ma jej tak długo, dopóki nie poznamy pisemnego uzasadnienia orzeczenia TK. Być może w tym uzasadnieniu będą wskazówki, jaką drogą powinien pójść parlament.

I bardzo pan liczy na takie wskazówki?

Bez nich tkwimy w impasie.

Jeszcze tydzień temu bym tego nie powiedział, ale teraz już tak. Po tym, gdy naruszono tzw. kompromis aborcyjny z 1993 r., którego byłem i jestem zwolennikiem, być może nie ma już innej drogi jak tylko referendum. Należałoby dobrze przemyśleć pytania i wówczas oddać głos Polakom. Działania nas, polityków, w tak kluczowych sytuacjach powinny być emanacją zbiorowej woli narodu.

Patrzę na historię z Irlandii, gdzie takie referendum się odbyło. Poprzedziły ją dwuletnie dyskusje, w wyniku których sformułowano pytania. Sądzi pan, że to w Polsce możliwe, czy jednak skończyłoby się wojną ideologiczną?

Gdybym uważał, że jesteśmy już na zawsze skazani na wojnę polsko-polską, dawno wycofałbym się z polityki. Choć zdaję sobie sprawę, że przeprowadzenie tego referendum w duchu powagi jest niezwykle trudne.

Takie referendum miałoby się odbyć razem z wyborami czy osobno?

Im dalej od jatki politycznej, jaką są wybory, tym lepiej.

Pamięta pan jesienną ofensywę obiecywaną przez cały obóz rządzący?

Polityka jest nieprzewidywalna. 6 kwietnia składałem dymisję i wielu komentatorów zaczęło mówić o mnie jako "byłym polityku". Dokładnie pół roku później - 6 października - wróciłem na stanowisko wicepremiera i szefa bodaj największego resortu po 1989 r.

Jeżeli pana pytanie ma wypomnieć nam, obozowi Zjednoczonej Prawicy, że nie zrealizowaliśmy ofensywy jesiennej, to coś się przecież tymczasem wydarzyło… Pandemia skoncentrowała na sobie wysiłek państwa. Gdy ją pokonamy, przyjdzie czas, by wrócić do przedwyborczych zapowiedzi. Trzeba je jednak na nowo uważnie przemyśleć.

Ustawa o dekoncentracji mediów. Będzie?

Nie wykluczam. Choć to moim zdaniem sprawa w tej chwili trzeciorzędna.

A pan optuje za modelem, który de facto się realizuje, czyli poprzez wykup mediów przez państwowe firmy jak Orlen?

Rola państwa w gospodarce powinna być zredukowana do niezbędnego minimum. To dotyczy także obszaru mediów. Nie mam nic przeciwko temu, aby firma, w której państwo ma duże udziały, wykupywała media, zwłaszcza jeśli należą one do kapitału zagranicznego. Tak było z Polska Presse, która miała faktyczny monopolem na rynku prasy lokalnej.

Docelowe rozwiązanie powinno jednak polegać na tym, że media lokalne zostaną podzielone między różnych właścicieli, bo jednym z filarów wolności jest pluralizm mediów. Gdyby pan mnie zapytał, czy Orlen powinien wykupić portal Gazeta.pl, to odpowiedziałbym jednoznacznie, że nie. Bo reprezentujecie rodzaj wrażliwości aksjologicznej i poglądów, który ma pełne prawo obecności w polskiej debacie publicznej. I mówię to jako ktoś, kto na ogół zasadniczo się z wami nie zgadza.

Podział Mazowsza. Dzielić czy nie?

W tej sprawie Porozumienie poprze rozwiązanie zaproponowane przez koalicjantów.

Jest powrót do "piątki dla zwierząt"?

Szanuję prawo każdej partii współtworzącej Zjednoczoną Prawicę do forsowania projektów, które uważa za słuszne. Liczę się z tym, że PiS taki projekt zgłosi. Ale posłowie Porozumienia zobowiązani zostali formalną uchwałą prezydium partii do głosowania przeciwko projektowi, jeśli będzie on zbliżony do poprzedniej wersji.

Wicepremier, minister rozwoju, pracy i technologii Jarosław GowinWicepremier, minister rozwoju, pracy i technologii Jarosław Gowin Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

Bohater "Siódmej pieczęci" był szlachetnym rycerzem, który przegrał partię w szachy o życie. Widzi pan w nim choć trochę siebie?

Znowu różnimy się w odbiorze tego arcydzieła. On nie przegrał. Zwycięstwem było już samo to, że podjął walkę. Pamięta pan Mikołaja Sępa Szarzyńskiego? "Bojowanie - byt nasz podniebny". Polityka jest takim właśnie bojowaniem o ciut lepszy świat. Cena jest ogromna. Płaci ją też nie tylko sam polityk, ale i bliskie mu osoby. Ale po tym, jak wiosną zdołałem doprowadzić do uczciwych wyborów prezydenckich, a ostatnio przyczyniłem się do podjęcia strategicznie dla Polski ważnej decyzji o niewetowaniu budżetu, myślę sobie: warto było.

Skoro pan jest szefem największego gospodarczego resortu w historii, to może pana mierzi przedrostek "wice" i celuje pan w premierostwo?

Oczywiście, że chciałbym być premierem. I widzę łatwy sposób na osiągnięcie tego celu. Wystarczy, że Porozumienie będzie miało 200 posłów, a PiS 20 (śmiech). Dopóki jest odwrotnie, to rzeczą poza dyskusją jest, że to PiS wskazuje premiera.