Zobacz nagranie. Prof. Antoni Dudek komentuje debatę w TVP i występ Krzysztofa Bosaka:
Jacek Gądek: Krzysztof Bosak mówi, że gdyby nie pani, to by nie kandydował. Serio?
Karina Bosak: Zawsze staram się go jak najlepiej wspierać. Myślę, że dla każdego jest to bardzo ważne. Tak było także we wcześniejszych kampaniach wyborczych, gdy byliśmy jeszcze narzeczeństwem.
Ukrywaliście swój związek?
W sferze publicznej nie byliśmy wtedy obecni jako para. Dopiero gdy wzięliśmy ślub, to zaczęliśmy funkcjonować publicznie już razem.
Dlaczego?
To było moje życzenie. Krzysztof dbał o to, abym czuła się swobodnie i bezpiecznie. Nie chciał, aby kampanie i zainteresowanie mediów zakłóciły nam życie prywatne. Osobiście uważam, że dopiero zawarcie małżeństwa jest faktem publicznym, wcześniej nie ma żadnego obowiązku informować publicznie o statusie związku.
Ślub wzięliście 8 lutego. Data była skoordynowana z wyborami, które odbywają się kilka miesięcy później?
Absolutnie nie łączyliśmy ślubu z wyborami. Nie wyobrażam sobie, aby kampania miała odsuwać ślub, ani przyspieszania ślubu ze względu na kampanię. W internecie oczywiście pojawiały się głosy, że to kampanijny chwyt, ale wszyscy, którzy organizowali sobie ślub i wesele, wiedzą, że organizacja takiego wydarzenia nie dzieje się z dnia na dzień. Smutne jest też to, że niektórzy chętniej wierzą w zmyślone, wręcz spiskowe teorie, a odrzucają te najprostsze, po prostu prawdziwe, najbardziej życiowe.
Wszyscy, którzy interesują się polityką, wiedzą też, jak wyglądały prawybory w Konfederacji. Do połowy stycznia nie było wiadomo, kto będzie startował. Ślub i wybory po prostu się zbiegły. Prawda często jest bardzo prosta. Datę tę zresztą wybraliśmy dość dawno, bo jeszcze przed wyborami parlamentarnymi (październik 2019 - red.).
A co jest bardziej wymagające: przygotowanie ślubu czy kampania?
Kampania. Zdecydowanie.
Gdy rozmawiałem z Krzysztofem Bosakiem, to nie krył, że poznała pani więcej świata niż on. Prawda to?
Miałam okazję jeździć trochę po świecie, szczególnie na konferencje naukowe. Pracowałam też za granicą - w Wiedniu i w Brukseli byłam na stażach.
Taniec towarzyski?
Trenowałam go sportowo wiele lat.
Jak pani przyszły mąż tańczył w TVN w "Tańcu z gwiazdami"?
"Taniec z gwiazdami" to jest show i jego uczestnicy mają nieco inne cele niż sportowi zawodnicy. Inaczej się szkoli tancerzy sportowych, a inaczej do telewizyjnego show. W telewizji treningi są obliczone nie na taneczny rozwój człowieka, a na szybki efekt. Co się przecież udaje i program od lat cieszy się popularnością. Rzadko jednak tak szybko nabyte umiejętności pozostają, gdy się ich nie trenuje.
…a występ był też obliczony na pozyskanie wyborców wśród widzów TVN?
To była przygoda. Krzysztof był wtedy młody. Powiedział "czemu nie?". I zatańczył. Cieszę się, że się zdecydował.
A są trwałe efekty tej przygody?
Krzysztof nie kontynuował nauki tańca. Zadowolił się tym, co udało mu się nauczyć. Mogę powiedzieć jednak, że z jego umiejętnościami tanecznymi jest bardzo dobrze. Nie mam na co narzekać.
Jest pani wdzięczna TVN-owi.
Raczej jego tanecznej partnerce, która wtedy ciężko pracowała, by go jak najwięcej nauczyć.
Jak pani trafiła do Ordo Iuris?
Przez profesora z Uniwersytetu Warszawskiego.
Aleksandra Stępkowskiego, dziś sędziego Sądu Najwyższego.
Tak jak większość osób na początku powstawania Ordo Iuris: otrzymałam od profesora propozycję, by pracować instytucie, który tworzy. Jego asystentka była moją koleżanką - tak się poznałam z profesorem.
A pani ma od zawsze poglądy bardzo konserwatywne, czy to wpływ Stępkowskiego?
Zawsze takie miałam.
Centrum Wolności Religijnej - to pani dziecko w Ordo Iuris?
Można tak powiedzieć.
Ale dlaczego pani bada zagrożenie dla chrześcijaństwa w katolickim państwie?
Od pięciu lat się tym zajmuję. W trakcie pracy w Ordo Iuris wyjechałam do Wiednia i tam pracowałam w organizacji, która zajmowała się dokładnie takim tematem: badaniem dyskryminacji i nietolerancji wobec chrześcijan w całej Europie. Takich instytucji jest zresztą kilka. W Europie nie ma już krwawych prześladowań chrześcijan jakie znamy ze starożytności, ale zwłaszcza na Bliskim Wschodzie one ciągle mają miejsce. Takie prześladowania i mordowanie chrześcijan zresztą nigdy w historii nie ustały. Badania wskazują, że ich skala i brutalność w XX i XXI wieku są o wiele większe od tych z pierwszych wieków chrześcijaństwa. Dziś jednak Zachód jest ślepy i głuchy.
W Polsce dochodziło do ataków fizycznych na duchownych. Najwięcej jest jednak ataków na mienie: na wnętrza kościołów, na ołtarze, konfesjonały. Niszczone są krzyże, groby, czy przydrożne kapliczki. Informują o tym najczęściej tylko lokalne media.
Czy w zeszłym roku ktoś w Polsce zginął w wyniku aktu z nienawiści powodowanej faktem, że ofiara była chrześcijaninem?
We wcześniejszych latach nie zanotowaliśmy ataków na księży w Polsce, ale w 2019 r. już tak, w tym we Wrocławiu, Turku, Szczecinie, Częstochowie i Mosinie. W Warszawie został zabity w kościelnej zakrystii ojciec jednego z księży - prawdopodobnie napastnik pomylił go z księdzem. I to jest już bardzo niepokojące, bo skala tej agresji wzrasta.
A w zeszłym roku ilu chrześcijan fizycznie zaatakowano w Polsce w wyniku nienawiści ze względu na wiarę?
Jeśli chodzi o osoby zaatakowane fizycznie, najczęściej przy użyciu noża, to udało nam się odnotować takich sześć. A jeśli chodzi o znieważanie symboli religijnych czy obrazę uczuć religijnych, to było ich o wiele więcej - dużo takich osób pisze do Ordo Iuris, że chce składać zawiadomienia do prokuratury.
Ale ile to osób?
Nie mamy wiedzy o wszystkich, większość odpowiednie wzory pism pobiera bezpośrednio ze strony, ale to są co najmniej dziesiątki osób rocznie.
Gdybym to zestawił z agresją wobec uczestników pierwszego w Białymstoku Marszu Równości, to tam w ciągu jednego dnia było więcej osób zaatakowanych fizycznie ze względu na nienawiść wobec osób LGBT, niż było w całym roku ataków fizycznych ze względu na nienawiść wobec chrześcijan w całej Polsce.
Mamy świadomość, że są to liczby zaniżone. Cały czas staramy się udoskonalać nasz system monitoringu. Wiemy na przykład z badań Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego, że w latach 2012-2014 było ich ok. tysiąca. Natomiast jeśli pyta pan o marsz, to z tego co pamiętam wzbudzał on kontrowersje na wielu polach, w tym potencjalnych prowokacji, więc nie chciałabym porównywać go z ogólną skalą agresji wobec chrześcijan. Tam zachodziły jednak inne zjawiska.
Jakie? Chuligani, kibole, nacjonaliści zaatakowali maszerujących ludzi.
Chodzi o to, że to są dwa różne konteksty i nie da się na ich podstawie wyciągnąć wspólnych ogólnych wniosków.
A dlaczego?
Jedno jest wydarzeniem zbiorowym zaistniałym w jednym czasie i przestrzeni, a drugie jest zjawiskiem rozciągniętym w czasie i przestrzeni. Badawczo nie ma to sensu. Porównywać możemy dwa marsze ze sobą, np. Marsz dla Życia i Rodziny i Marsze Równości, poziom agresji, skale znieważeń. Dodam, że to właśnie na lewicowych marszach dochodzi do wielu przestępstw znieważania chrześcijańskich symboli, udokumentowanych medialnie zresztą.
Może i z punktu widzenia jakiejś poprawności metodologicznej ma pani rację, ale nie patrzę na to oczami akademika, ale człowieka. Pani mówi o sześciu fizycznych atakach na chrześcijan w Polsce rocznie, a wystarczył jeden Marsz Równości, by ofiar fizycznych ataków na osoby LGBT było dużo więcej. Tyle.
Ludzie mają różną wrażliwość, dlatego nasze wrażenia nie powinny być podstawą do wysnuwania ogólnych wniosków o rzeczywistości, z pominięciem obiektywnych metod wnioskowania, bo narażamy się na to, że będą one powierzchowne i fałszywe.
Dlaczego fałszywe? I tu, i tu są zaatakowani ludzie.
Zgadza się, że są poszkodowani, ale kontekst inny. Jedno jest wydarzeniem zbiorowym, pozostałe nie. Zestawiając je, nic nie udowodnimy.
Załóżmy hipotetyczną sytuację, choć mogła ona mieć kiedyś miejsce: podczas procesji Bożego Ciała duchowny albo ministrant zostają zaatakowani kopniakiem w głowę przez jakiegoś "karka". Czy w pani oceni byłby to skandal?
Tak, atak na każdego człowieka jest skandaliczny. Byłby to również czyn karalny.
W Białymstoku właśnie to miało miejsce, tylko że nie w czasie procesji, ale marszu środowiska LGBT.
W porządku, jeżeli w jakiegokolwiek sytuacji doszło do aktów przemocy, to za każdym razem sprawcami powinny zająć się organy ścigania. Uczestnik procesji ma takie same prawa jak uczestnik marszu, przecież nikt tego nie kwestionuje.
Czy zdecydowałaby się pani reprezentować - jako prawniczka - homoseksualistę, który zostałby pobity w czasie takiego marszu, gdyby zgłosił się do pani z prośbą o świadczenie takiej usługi?
Nie jestem jeszcze adwokatem, więc obecnie nie mam uprawnień do reprezentacji przed sądem. Gdybym jednak je miała, to naturalnie udzieliłabym wsparcia prawnego każdej ofierze przemocy, to oczywiste.
Czy w Polsce tak jak istnieje problem nienawiści wobec chrześcijan, tak też istnieje problem nienawiści wobec osób LGBT?
(milczenie) To bardzo ważne pytanie. Zastanawiam się, jak na nie odpowiedzieć.
Z serca.
Z serca odniosę się najpierw do tego, czym się zajmuję. W Centrum Wolności Religijnej badamy przypadki agresji wobec chrześcijan w Polsce z tego względu, że istnieje u nas błędne domniemanie, że skoro stanowią oni tzw. większość, to nie mogą być ofiarami przemocy ze względów religijnych. Doktryna tzw. przestępstw z nienawiści, nie dotyczy tylko przedstawicieli mniejszości, dotyczy także tych należących do większości. Nie ma co do tego wątpliwości.
Dodatkowo, problem związany z coraz poważniejszą marginalizacją osób wierzących w życiu społecznym, szczególnie w kulturze, mediach, czy postulatach ustawodawczych środowisk lewicowych (np. likwidacja klauzuli sumienia, ograniczanie wolności słowa) gdzie wyraźnie dąży się do piętnowania osób żyjących według przekonań i wartości związanych z religijnością, jest dużo głębszy, niż się może wydawać.
Pani woli badać pojedyncze przypadki nienawiści wobec większości, bo chrześcijanie w Polsce to ok. 90 proc. osób, a nie wobec osób LGBT, których w Polsce jest ok. 5 proc. Tak?
Właśnie z tego względu - błędnego domniemania - osoby wierzące w Polsce w momencie naruszania ich praw i wolności, dotychczas przeważnie były zostawione bez pomocy. Inne grupy, tzw. mniejszości, mają adwokatów własnych interesów. Mi zależy na zachowaniu równowagi i uczciwości w podejściu do szerszego problemu.
Nie przeczę temu, że jest - choć o skali można dyskutować - problem nienawiści wobec ludzi z uwagi na to, że są chrześcijanami. Ale wracam do pytania: czy istnieje też problem nienawiści wobec osób LGBT?
Nie badam tego zjawiska, więc nie chciałabym formułować żadnych ogólnych ocen.
Nie chce pani odpowiedzieć.
Nie neguję, że takie zjawisko istnieje, czy nie istnieje. Nienawiść jako szczególna motywacja istnieje, pytanie czy mówimy o tym samym. W tym temacie jest wiele niezrozumienia. Istnieje sprzeciw wobec narzucania ideologicznych postulatów radykalnej lewicy, ale nie można nazwać go nienawiścią, mimo że często próbuje się to robić, zarzucając na przykład tzw. mowę nienawiści, za którą lewica postuluje karać więzieniem.
W Polsce już były takie polityczne zapowiedzi. Na Zachodzie jest to bardzo widoczne, np. cytowanie Biblii przez duchownego w kontekście związków osób jednej płci, nieraz uznawane jest za jej przejaw i bywa bezprawnie zakazywane. Podobnie na uniwersytetach, gdzie osobom o konserwatywnych czy chrześcijańskich poglądach odmawiana jest akademicka wolność ich głoszenia na rzecz tzw. politycznej poprawności, zwanej nowym totalitaryzmem. To w Polsce już jest obecne.
Ma pani telewizor w domu?
Akurat telewizora nie.
Zatem nie rozstaje się pani ze smartfonem, więc masa informacji i tak pani otrzymuje.
Owszem, ale wiemy, że masa z nich jest zmanipulowanych, a istnieje też dezinformacja czy wręcz celowa propaganda. Jest ona zresztą bardzo widoczna. Dodatkowo obecna kultura i media masowe od dawna przesiąka przemoc, seksualizacją czy nienawiść właśnie. To o konserwatywno-chrześcijański przekaz zaczyna być coraz trudniej.
Zapewne widziała pani sceny z marszu w Białymstoku. To nie są fake newsy. Taka wiedza nie wystarcza pani, by powiedzieć, że nienawiść ta istnieje?
Mamy w Polsce konflikt światopoglądowy, moralny, kulturowy - konflikt wartości. Ale czy ten konflikt urasta do rangi ogólnej nienawiści, o której pan mówi? Systemowo nie sądzę, a indywidualnie czy niektórzy odczuwają nienawiść do określonych osób? Niewątpliwie niestety tak. Nienawiść jako motywacja aktów agresji istnieje i takie postępowanie zasługuje na potępienie, względem każdej ofiary bez wyjątku.
Na konwencji Krzysztofa Bosaka siedziała pani obok Janusza Korwina-Mikke. Czuła się pani komfortowo?
A dlaczego miałabym się czuć niekomfortowo?
"Oczywiście kobiety powinny zarabiać mniej niż mężczyźni, bo są słabsze, mniejsze i mniej inteligentne. Muszą zarabiać mniej". To słowa Korwina-Mikke z 2017 r. To o pani również mówił, a pani jest prawniczką, wykształconą i obytą w Europie kobietą.
Jeżeli jest to prawdziwy czy dokładny cytat, to nie zgadzam się z nim w tej kwestii. Ale to nie oznacza, że będę odczuwać dyskomfort siedząc obok.
"Dzieci chore umysłowo do szkół wprowadza się celowo, aby obniżyć poziom edukacji. Nie może być tak, że my godzimy się na bredzenie idioty. Posyłanie idioty do szkoły to jest katorga dla tego debila". Korwin-Mikke z 2016 r.
I mogę wszystkie takie cytaty, o ile są dokładne, skwitować: nie zgadzam się, ale pan Janusz ma prawo je wypowiadać. Nie trzeba się zgadzać we wszystkim. Taką ma naturę, lubi prowokować.
Jako Pierwsza Dama by pani coś doradzała prezydentowi Krzysztofowi Bosakowi?
Krzysztof ma przemyślane, jak powinna wyglądać prezydentura. Nie ingerowałabym w jego działania.
A pani widzi siebie w tej roli? To kusząca perspektywa?
Reprezentowanie Polaków to bardzo poważne zadanie. Na pewno byłoby to bardzo stresujące, ale gdyby się tak zdarzyło, to starałabym się stanąć na wysokości zadania.
Zrezygnowałaby pani z pracy zawodowej?
Musiałabym. Łączenie zadań Pierwszej Damy przy dotychczasowej pracy byłoby według mnie nieodpowiedzialne. Wybór oczywiście pada na męża, ale Pierwsza Dama towarzyszy mu w pełnieniu obowiązków prezydenta.
Przygotowywała pani męża do debat telewizyjnych?
Nie. Krzysztof ma swój sztab, a ja bardziej skupiam się na tym, aby miał dobre samopoczucie i go motywuję dobrym słowem…
…i koszulą?
Też.
Komentarze po ostatniej debacie są jasne: Bosak wypada bardzo dobrze.
Krzysztof ma talent. Jest opanowany i skupiony. Ma dar jasnego wyrażania myśli i opanowanie przed kamerą.
Które wyniósł z TVN?
Które ma od urodzenia, a rozwijał przez lata w aktywności społecznej i politycznej.
