Daniel Drob, Gazeta.pl: Słyszała pani drwiny Kaczyńskiego?
Ewa Hołuszko, "Harda"*: Te z zegarkiem? Tak, mówił to we Włocławku. Niedługo później na Podlasiu mówił o tych trzech młodych paniach na sali.
"Co by było, gdyby zostały mężczyznami". Jak się pani poczuła?
To oczywiście okrutne, tym bardziej że Jarosław robi to z pełną premedytacją. Zna prawdę, wie, jaka jest wiedza naukowa na temat transpłciowości. Jest na takim poziomie intelektualnym, że na pewno jest tego świadom, ale pogardza ludźmi. Zbijanie punktów na nieszczęściu tych ludzi jest czymś okropnym. Uważam przy tym, że on mówi to, co myśli twardy elektorat PiS.
To kalkulowana na chłodno, cyniczna polityka czy autentyczna transfobia?
Trudno mi powiedzieć cokolwiek o wnętrzu Jarosława Kaczyńskiego. Nie wiem, co ten samotny człowiek naprawdę myśli, ale z jego wypowiedzi przebija się pogarda. Jak Göring mówił "to ja decyduję, kto w Luftwaffe jest Żydem, a kto nie jest", kierował się autentyczną pogardą czy kalkulacją? Może jedno i drugie. Ale czy pogardzał swoimi dowódcami - Żydami, czy byli mu potrzebni jako narzędzia? Przywołuję te mroczne czasy, bo śmiech na sali we Włocławku naprawdę skojarzył mi się z jakimś wiecem NSDAP. Tam ludzie też rechotali albo byli po prostu bierni. Czasem bierność wystarcza, by stało się coś złego.
Jest pani pewna, że to uprawnione porównanie?
Możliwe, że za mocne, ale może używanie takich figur uświadomi Jarosławowi, jaką drogą on idzie. To droga wypychania mniejszości na margines.
Panią osobiście dotknęły te słowa?
Bardziej się obawiam o ten kraj i o to, co może się stać w następstwie takich słów. Może po takich wypowiedziach znowu ktoś spróbuje mi podpalić dom?
Były takie próby?
Ostatni raz trzy lata temu. Ktoś zniszczył mi też samochód, włamywano mi się do domu i niszczono meble. Zwróciłam się do policji w Warszawie o ochronę. Miejscowy komendant zachował się dziwnie. Odrzucił moją prośbę, ale trzy razy dziennie po pół godziny radiowóz stał pod bramą. Odrzucił prośbę o ochronę, ale ją przyznał. Pewnie bał się zwierzchników, a jednocześnie potrafił zachować się jak człowiek.
Ataków przemocy było więcej.
Zdarzało się też, że młode chłopaki przychodziły pod płot i krzyczały "jebać pedałów". Tak było choćby w zeszłym roku. Raz zadzwoniłam na policję i się uspokoiło. W tym roku przyjechali jacyś nastolatkowie, dzwonili i też krzyczeli. A to takie dzieciaki - 14, 15 lat. Skąd oni biorą tych "pedałów"? Ktoś ich musiał wychować w takim duchu, to nie wzięło się z powietrza. Ja się już trochę uodporniłam, przeżyłam w końcu więzienie. Mieszkam w Warszawie, moi sąsiedzi wiedzą, że byłam działaczką, wielu odnosi się do mnie z szacunkiem, kłaniają się. Inni traktują jak powietrze, ale u części mam uznanie. A co ma powiedzieć osoba transpłciowa w małej miejscowości?
Jarosław Kaczyński we Włocławku PiS
Ten śmiech na sali we Włocławku bardziej panią uderzył niż same słowa Kaczyńskiego?
Takich słów trudniej się słucha, gdy padają z ust człowieka, powtórzę, wykształconego - gdy wie się, że on kłamie i traktuje część ludzi jak śmieci, żeby tylko utrzymać władzę. A rechot? Nie ma co ukrywać, że taka jest część społeczeństwa. Niedawno pojechałam z kuzynką pod Białystok uporządkować groby jej dziadków. Na cmentarzu rozmawiałam z przypadkową kobietą, miejscową. Wywiązała się normalna dyskusja, ona powiedziała, że jej ojciec był na Syberii, ja przyznałam, że więzili mnie na Rakowieckiej. Jakoś tak zeszło na politykę, przyznała wprost, że jest "pisówą". "Ale przyznam, że za Tuska te parę tysięcy pogrzebowego wystarczało. A teraz? Ksiądz za samo pokropienie trumny chce trzy tysiące złotych. Co biedni ludzie mają zrobić?" - powiedziała. Tylko że zaraz zaczęła mówić o LGBT i mówiła właśnie językiem Kaczyńskiego. Cytuję z pamięci: "Gdyby u mnie takie dziecko się urodziło, to bym je wyrzuciła z domu, stąd ludzie takiego by pogonili".
Uzasadniła jakoś swoją nienawiść?
Mówiła o "przebierańcach", pewnie miała na myśli jakichś drag queen pokazywanych w TVP. Bo tam przecież nie pokazuje się zwykłych osób trans, tylko ludzi, którzy łamią te święte normy społeczne. Jasne jest, po co TVP wybiera akurat te obrazy - żeby podjudzać ludzi, mówić: "patrzcie, jakie dziwaki".
Gdzie jest granica szczucia?
Jeśli specjaliści i doradcy PiS uznają, że dalsze ataki przełożą się na punkty poparcia, to będziemy to oglądali do wyborów. Może też eskalować w bardzo niebezpiecznym kierunku. Oczywiście ludzi zdolnych do przemocy fizycznej jest mniejszość, ale zdecydowana większość to ludzie obojętni albo przestraszeni, zwłaszcza za tych rządów, zwłaszcza w małych miejscowościach. Doświadczenie pokazało, że ludzi przeciwstawiających się krzywdzie innych jest garstka. Mówię o tych, którzy wychodzą i głośno mówią: "nie zgadzam się". Weźmy opozycję w czasach PRL. Dzisiaj tworzy się taki obraz, że opór przeciwko władzy miał charakter masowy, że to były miliony ludzi, ale przecież tak naprawdę w latach 80. aktywnie z systemem walczyły tysiące, może dziesiątki tysięcy.
Na początku lipca była pani na konwencji Platformy Obywatelskiej w Radomiu.
Byłam.
Udało się porozmawiać z Donaldem Tuskiem?
Nie było okazji. Uścisnęliśmy sobie dłoń.
Podobało się pani jego wystąpienie?
On już musi mówić populistycznie. Na przykład o inflacji. Te wyliczenia, że teraz mamy 16 proc., a przecież za rządów Tuska była znacznie niższa, jest naciągane. Gdyby nie rządził PiS, byłaby niższa, ale zapewne nadal wynosiłaby 7-8 proc. Wydaje mi się, że rządy PiS, i te krótkie od 2006 roku, i kolejne, oduczyły ludzi realistycznego myślenia, a polityków mówienia prawdy.
Kiedykolwiek było inaczej?
Tak uważam. Gdy wchodziły reformy Balcerowicza, politycy byli w stanie powiedzieć, że czekają nas trudne czasy, ale wyjdziemy z tego, naród musi przetrwać. Psucie polityki zaczęło się za rządów Leszka Millera - nepotyzm, korupcja polityczna. Poza tym kiedyś trafiali się w polityce społecznicy, jak Jacek Kuroń, mój wzór.
Razi panią populizm Tuska?
Ja wspomniałam o tym populizmie, bo on w Radomiu pobrzmiewał, ale było tam też dużo faktów. Bardzo żałuję, że nasze społeczeństwo przyzwyczaiło się odrzucać prawdę, a może zostało tego nauczone.
Jakiś przykład takiej prawdy?
Prawda jest choćby taka, że trzeba podnieść wiek emerytalny i nie ma innego wyjścia, bo inaczej dzisiejsi młodzi albo w ogóle nie będą mieli emerytur, albo stać ich będzie tylko na chleb i margarynę. Żaden polityk nie odważy się tego powiedzieć ludziom. Albo ta nieszczęsna inflacja. Co z nią zrobi opozycja, jak już wygra wybory? Przy 16 procentach trzeba podejmować trudne decyzje, ale jak powiedzieć społeczeństwu, że kredyty jeszcze pójdą w górę? To jest duży problem dla opozycji.
Ewa Hołuszko formalnie przystąpiła do Platformy Obywatelskiej?
Tak, dwa lata temu.
Dlaczego rozstała się pani z Unią Europejskich Demokratów?
Miejsce w zarządzie straciłam po przyjściu Jacka Protasiewicza i innych. Później, gdy rozpoczęła się współpraca UED z ludowcami, zaproponowano mi start w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Mogłam sobie nawet wybrać okręg. Później się dowiedziałam, że Koalicja Polska Kosiniaka-Kamysza zaczyna coś kombinować z Kukizem. Tego samego dnia "rzuciłam legitymacją".
Konserwatywni ludowcy bez Kukiza pani odpowiadali?
Ale to Kukiz wprowadził faszystów do parlamentu. Jak miałabym być na tej samej liście? Ja w ogóle uważam, że jak ktoś nie jest skrajny w tę czy inną stronę, jak nie jest na przykład rydzykowcem albo marksistą, to można z nim znaleźć wspólny język i się porozumieć.
Platforma była bezpośrednio po odejściu z UED?
Tego samego dnia, a może dzień po tym, jak odeszłam, spotkałam się z wpływową polityczką PO. I dołączyłam do partii.
Co to za polityczka?
Nie chcę mówić. To nie jest jakaś wielka tajemnica, ale może ta osoba sobie nie życzy. W każdym razie od dwóch lat należę do koła Wawer.
Popiera pani wspólną listę?
To dobry pomysł. Niedawno rozmawiałam z jednym z liderów Lewicy i go do tego namawiałam.
Co powiedział?
Pytał, czy nie znikną. Tłumaczyłam, że Lewica jest na tyle wyrazista, że nie musi się tego bać.
Pani partia woli mówić o odsunięciu PiS od władzy niż o programie. Izabela Leszczyna powiedziała niedawno, że Platforma ma dobre pomysły dotyczące mieszkalnictwa, ale szczegóły poznamy, jeśli PO wygra wybory. Nie lepiej odwrotnie?
Sama często od ludzi słyszę pytanie o program. Taki zarzut podnoszą często przedstawiciele klasy średniej, a na niej tradycyjnie opiera się PO. Prominenci partii uznali jednak, jak sądzę, że klasa średnia zgodzi się na zasadę, iż najpierw trzeba wygrać, może i populistycznie, a dopiero później ogłosić program.
I to jest dobra strategia?
Nie, jest mi żal, że nie rozmawia się szczerze ze społeczeństwem, nie pokazuje konkretnych pomysłów, wyliczeń. Jednocześnie rozumiem, że trudno dziś uprawiać politykę, całkowicie stroniąc od populizmu.
Kiedyś powiedziała pani, że wymarzony ruch to taki, który walczy o "sprawy socjalne, sprawy człowieka". To jest aktualne?
Tak.
I Platforma Obywatelska jest tą siłą, która będzie to realizować?
Tak, ale trzeba ich do tego przekonywać. Z dużych partii nie mam alternatywy, bo ja sprawy socjalne inaczej postrzegam niż Lewica, czy właśnie PiS. Nie uważam, żeby zasypywanie ludzi pieniędzmi było dobrym rozwiązaniem. Nie jestem też liberałką w stylu lat 90., próbowaliśmy, ale kapitalizm w tym kształcie też przegrał. Wierzę w wolny rynek przy jednoczesnym wyrównywaniu szans, dbaniu o najsłabszych, wykluczonych. Dajmy ludziom żłobki i szanse na rozwój, a nie gotówkę.
Jakie ma pani relacje z kolegami i koleżankami z Solidarności?
Różne, z wieloma z nich dobre, z innymi gorsze. Kilka dni temu rozmawiałam ze znanym opozycjonistą z czasów PRL, który dzisiaj co chwilę wychwala w publicznej telewizji PiS. Podaliśmy sobie ręce. Podczas rozmowy wygłosił pean na cześć Kaczyńskiego. Zaprotestowałam, mówiąc, że prezes mnie obraża. A on: "Ja nie widzę, żeby cię obrażał. Niby czym?". To jest nieprzenikalna ściana. A przecież znamy się, jesteśmy na ty. Pan pytał o kolegów, no to właśnie mój kolega z Solidarności, z którym znam się bardzo długo. Innym razem zaproszono mnie na uroczystości rocznicowe w Ursusie. Później się dowiedziałam, że inni zaproszeni prosili kolegę z "S", żebym nie przychodziła. Propaganda działa tak, że dla nich jestem nikim.
Ewa Hołuszko na placu Solidarności przy Stoczni Gdańskiej fot. Łukasz Głowala / Agencja Wyborcza.pl
Czuje pani wrogość?
To tak nie działa. Proszę zrozumieć, że w tych kręgach nie okazuje się wrogości, nikt tego nie mówi wprost. Z tym i tamtym podajemy sobie ręce, w Ursusie też normalnie się witaliśmy, ale co oni o mnie myślą, to inna sprawa. To jest jedno wielkie udawanie. Większość opozycjonistów z czasów PRL przyjęła PiS-owską propagandę, ale nie jestem zdziwiona. Dostali te 400 zł, medale, ordery, zniżki, teoretycznie możemy bez skierowania pójść do lekarza specjalisty. To się liczy, wiemy, ile czasem w Polsce czeka się na wizytę. I ci opozycjoniści mi mówią: "Zobacz, poprzednie ekipy tego nie zrobiły, a tym się udało".
10 lat temu nakręcono o pani film dokumentalny "Ciągle wierzę".
Wszystko w nim jest aktualne.
W jednej ze scen widzimy panią na obchodach rocznicy wyborów czerwcowych. Tadeusz Mazowiecki wznosi toast za zdrowie III Rzeczypospolitej…
A ja stoję samotna.
Ale i pani śpiewa "niech żyje nam". Za dzisiejszą Polskę też wzniosłaby pani toast?
Jestem patriotką i ciągle wierzę, że Polska się odrodzi, że dożyję normalnego kraju.
Czyli jakiego?
W którym obowiązują prawa człowieka, nie szczuje się na mniejszości, szanuje prawo. Jako chrześcijanka muszę zakładać, że Kaczyński się zmieni. Trudno w to uwierzyć, choć przecież Paweł z Tarsu pod postacią Szawła prześladował chrześcijan, a następnie radykalnie się nawrócił.
Bywa pani nadal na obchodach rocznicy wyborów 4 czerwca?
Regularnie, w tym roku też byłam. To towarzystwo jest mi raczej przychylne, choć jego część trzyma się na odległość. Nawet wśród tych przychylnych są ludzie, którzy się boją - i to jest autentyczny strach - tego, co powiedzą ich koledzy, sąsiedzi. Takie myślenie jest zakorzenione nie tylko w konserwatywnych, PiS-owskich kręgach, ale też po stronie bardziej liberalnej.
Jesteśmy zacofani?
Jeśli prezes największej partii żartuje z transpłciowości przy rechocie ludzi, to uważam, że tak. Przypomniała mi się teraz pewna sytuacja ze Szwecji. W 2012 roku byłam w Lulei, mieście daleko na północy. Byliśmy w cztery osoby na spacerze, moja kuzynka ubrała się trochę po wojskowemu. Szłam z tyłu i pewnym momencie usłyszałam, jak dwoje mijających nas Szwedów powiedziało "o, pewnie lesbijki". Tylko na podstawie ubioru! W Sztokholmie czy Örebro to oczywiście nie do pomyślenia, ale już na północy, na prowincji tak. Atmosfera w Polsce jest znacznie gorsza, więc idąc ulicą w Warszawie, staram się nic nie mówić, a jak muszę, to jak najcieńszym głosem. Mogę go tak modulować, że przez telefon by mnie pan nie poznał.
Czuje się pani dzisiaj zdradzoną bohaterką?
Korekta płci spowodowała, że przynajmniej częściowo straciłam możliwość realizowania się w dziedzinach, które mnie interesują. Bo prawda jest taka, że w gruncie rzeczy jestem daleka od zainteresowania przede wszystkim kwestiami LGBT. Skończyłam cztery kierunki studiów, jestem wykształcona, mam swoje poglądy i pomysły dotyczące kierunku zmian w Polsce, należę do Stowarzyszenia Euroatlantyckiego, interesuje się zagadnieniami militarnymi, socjologią, wsparciem uchodźców…
I pani zmiana zamknęła niektóre drzwi?
Tak. Widzi pan, funkcjonowanie w jakiejkolwiek organizacji, firmie czy partii politycznej wymaga utrzymywania relacji z ludźmi. Powiem wprost: kontaktów. Ale nie mam na myśli kolesiostwa czy jakiegoś sponsoringu. To jest normalna sprawa, też w warunkach rynkowych, że firmie poleca się pracownika - dziennikarza, menedżera w korporacji itd. W partiach czy organizacjach pozarządowych jest podobnie - ktoś kogoś popiera, proponuje kandydaturę na stanowisko i tak dalej. A mnie po korekcie ludzie zaczęli się bać. Ci przychylni poklepują mnie po plecach, pytają "jak się masz, Ewa?", ale żeby pomóc bardziej zaangażować się w jakieś działania - to nie. Dziennikarze zawsze mnie pytają o hejt, codzienne represje, ale przecież to nie ci młodzi szczyle, którzy mnie wyzywają, są dla mnie największym ciężarem. Tu jestem odporna. Najbardziej bolą najbliżsi przyjaciele, którzy mówią o równości, uśmiechają się i nic więcej. Ten dystans boli.
"Gdybym mogła wytrzymać w starej postaci, gdyby była możliwość wytrzymania, to bym tego nie zrobiła. Wiedziałam, co mnie czeka od strony społecznej" - mówiła pani 10 lat temu.
I tu się nic nie zmieniło. Wytrzymanie tego nie jest możliwe. Mniej więcej do 1997 roku mówiłam sobie, że wytrzymam, w końcu jestem "Harda". Tylko Bóg znał moją tajemnicę i chciałam, żeby tak zostało.
Nie dało się.
Nie. Są dwa wyjścia: samobójstwo albo terapia. Dlatego mówię wprost, że takimi słowami, jak te Kaczyńskiego, ludzi transpłciowych skazuje się na śmierć - przecież dzisiaj cały czas dochodzi do samobójstw ludzi transpłciowych, kliniki psychiatryczne są zapełnione. Ja w 1998 roku doszłam do ściany. Bardzo dobrze wtedy zarabiałam, pracowałam w korporacji, ale czułam, że dalej tak nie mogę trwać. Chciałam odebrać sobie życie, myślałam o upozorowaniu wypadku, żeby nie obciążać rodziny.
Jak się pani dzisiaj żyje?
Nadal mieszkam w tej piwnicy, którą widać w filmie, ale udało się ją wyremontować. Dostaję emeryturę, więc materialnie mi się poprawiło. Każdy grosz obracam, żeby mieć na cegły.
Rodzina?
Ostatnie lata są doskonałe. Mam dobry kontakt z synem, odwiedzam go, czasem pomagam przy wnukach. Układa mi się też z siostrą.
Dawniej nie rozmawiałyście.
Od roku bardzo dobrze się dogadujemy. Za kilka dni ma przyjść na moje urodziny.
---
Ewa Hołuszko, ps. "Harda" - urodzona w Białymstoku działaczka opozycyjna w czasach PRL, członkini Solidarności. W związku z działalnością w 1982 roku została aresztowana, a następnie skazana na 1,5 roku więzienia w zawieszeniu. Jest absolwentką Politechniki Warszawskiej i Uniwersytetu Warszawskiego. W 2006 roku Lech Kaczyński odznaczył ją Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski, 10 lat później została oznaczona przez Andrzeja Dudę Krzyżem Wolności i Solidarności. W 2000 roku przeszła operacyjną korektę płci.
