Władysław Bartoszewski nie żyje . Miał 93 lata. Przypominamy jego rozmowę z Katarzyną Kolendą-Zaleską z 2006 roku.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Za kilkadziesiąt minut papież Benedykt XVI przyjedzie do Polski. Jakie odczucia to w panu budzi?
Władysław Bartoszewski: Po pierwsze w ogólnej euforii zapominamy, że w historii Kościoła to jest dopiero drugi papież, który przyjedzie do Polski i pierwszy papież, którym nie muszą kierować względy solidarności narodowej, ani chęć odwiedzenia własnej ojczyzny, czy grobu własnych rodziców. Jest to papież z innego kraju europejskiego, z tego samego pokolenia, do którego należał Karol Wojtyła.
Wtedy kiedy straszliwe obrazy znane nam z filmów o Janie Pawle II dotykały wyobraźni młodego studenta UJ, w małym bawarskim mieście Joseph Ratzinger był trzynastoletnim uczniem i właśnie wstępował do niższego seminarium duchowego. W bardzo wczesnym wieku miał zdecydowane powołanie kapłańskie. Pewne rzeczy tych ludzi łączyły, a to jest bardzo zastanawiające i ważne. Jakie uczucia ma Polak przyjmujący w Polsce, w historycznych miejscach, wymienię przede wszystkim Kraków i Częstochowę, ale i w innych miejscach ważnych dla świata, Auschwitz-Birkenau, teren byłych niemieckich, hitlerowskich obozów.
Joseph Ratzinger w 1968 roku na fali reperkusji politycznych, psychologicznych, historycznych i moralnych, wymiany listów polskich i niemieckich biskupów w listopadzie i grudniu 1965 roku, które wtedy jeszcze nie przyniosły żadnych wyników międzynarodowych, bo nie mówię o trudnościach, jakie mieli polscy biskupi po tym fakcie. Nie było dialogu między Kościołami. Ale grupa intelektualistów niemieckich powołała tak zwane Koło Bensbergskie i zastanawiała się, jak przełożyć wydarzenia z 1968 roku na codzienność niemiecką, polską, europejską, katolicką i w ogóle chrześcijańską. Doprowadziło to do wydania tak zwanego Bensberger Memorandum, jest to znany niewielu ludziom fakt historyczny, który nastąpił w pierwszej połowie 1968 roku. 41-letni teolog, jeszcze nie biskup i nie kardynał Joseph Ratzinger był jednym z sygnatariuszy tego memorandum, które mówiło, że uznanie granicy na Odrze i Nysie, jako cena za wojnę, jaką rozpętali Niemcy, jest ciężkim zobowiązaniem dla narodu niemieckiego i że dialog z polskim Kościołem musi być rozwijany.
Życiorys Władysława Bartoszewskiego >>>
Powiedziałbym, że jak na duchownego, teologa z odległej Bawarii to dość śmiała decyzja, bo on nie miał żadnej konieczności podpisywania tego rodzaju oświadczeń. Jest to więc człowiek, który od dawna znał rolę Polski, znaczenie Kościoła i ludu bożego w Polsce, w kontekście historii Europy, strasznych wydarzeń II wojny, w które jego rodzina była uwikłana, bo jego starszego brata zaciągnęli do Wehrmachtu. On był w służbie pomocniczej i udało mu się z niej wykręcić, ponieważ wiedziano, że on chce być księdzem i to wykluczało pewne uwarunkowania ideologiczne. Przeszedł to w miarę obronną ręką i miał niespełna 18 lat, kiedy nastąpił koniec wojny, ale należał jednak już do pokolenia dotkniętego i świadomego. Ten człowiek, idąc drogą swego powołania, dostrzega skutki wojny. Był w Oświęcimiu z wolnego wyboru, w delegacji biskupów niemieckich.
Teraz 28 maja, w dniu, w którym w roku 1941 przybył transportem gestapo z Warszawy Maksymilian Kolbe do Oświęcimia, razem z kilkoma innymi współbraćmi franciszkanami, Benedykt XVI przybywa modlić się w celi, w której Kolbe został uśmiercony zastrzykiem fenolu, po wielodniowym umieraniu głodowym i stał się męczennikiem. Franciszkanie byli tym poruszeni i że to jest dla nich, współbraci Kolbego, niebywały dar boży, że właśnie w tym dniu papież odwiedzi tę celę śmierci. To będzie początek jego wizyty w tym strasznym miejscu, druga część będzie dotyczyła dzieła społecznego, religijnego, formacyjnego, które się odbywa w Centrum Modlitwy i Dialogu Sióstr Karmelitanek.
Następna część wizyty odbędzie się w odległym o trzy kilometry Birkenau, czyli Brzezince przekształconej w teren straszliwego cierpienia. Był tam między innymi kobiecy obóz koncentracyjny, Polki siedziały w Birkenau kilka lat, był tam obóz romski, rodzinny, tam zagazowano większość tych mężczyzn kobiet i dzieci, kilkanaście tysięcy ludzi. Był tam wreszcie teren, na którym gazowano i spalano potem ciała setek tysięcy ludzi tylko z tego powodu, że zakwalifikowano ich jako Żydów. Było to jedno z miejsc wykonania zaplanowanego genocidum - zbrodni ludobójstwa na całym narodzie. Nie było to jedyne takie miejsce, ale na tym terenie zginęło jednak co najmniej ponad milion Żydów, obok dziesiątków tysięcy Polaków, tysięcy Cyganów, kilkunastu tysięcy jeńców Armii Czerwonej różnych narodowości i wyznań. Jest to wielkie cmentarzysko, być może największe cmentarzysko świata, choć mamy na swoim terenie i Treblinkę, i Sobibór, i Bełżec, i Majdanek, i trochę na mniejszą skalę Płaszów i inne miejsca, gdzie ludzie też ginęli i cierpieli.
Niezapomniane cytaty z Władysława Bartoszewskiego >>>
To, że papież wybrał Oświęcim, nie dziwi mnie wcale. Ja w ogóle nie wyobrażam sobie następcy Jana Pawła II, Europejczyka, a więc człowieka, który ma w swojej świadomości to, co Jan Paweł II nazywa w swojej książce "Pamięć i tożsamość" miarą zła w XX wieku, który by nie dał wyrazu temu, że dostrzega tę tragedię i ten znak i sygnał.
Nieraz ludzie wiedząc, że zajmuję się historycznie, trochę kiedyś politycznie niektórymi sprawami żydowskimi, izraelskimi, niemieckimi, pytają mnie, jak ja widzę finalne skutki tych wydarzeń i czy nastąpi jakieś pojednanie. Nie wiem mianowicie, czy jeszcze nastąpi i z kim, bo od dawna ludzie dobrej woli, Polacy i Niemcy, nie przenoszą winy sprawców na naród. Stosunki polsko-niemieckie panują od 15 lat, od zawarcia układu między rządem wolnej Polski i rządem kierowanym zresztą przez wierzącego katolika Helmuta Kohla. To obowiązuje i niczym nie jest naruszone w zasadach politycznych i współdziałaniu państw. Jako ludzie zbliżyliśmy się jednak do Niemców i nie wykazujemy szoku milionami przekroczeń granicy do Polski, turystami w polskich hotelach, a nawet żołnierzami Bundeswehry ćwiczącymi grzecznie z naszymi chłopcami na Pojezierzu Drawskim.
Jeśli chodzi o stosunki chrześcijańsko-żydowskie, to wiem od poważnych przedstawicieli państwa Izrael i od poważnych przedstawicieli diaspory żydowskiej, że w zeszłym roku, kiedy była pierwsza wstępna zapowiedź zamierzonej pielgrzymki, było wielkie napięcie, jaki będzie plan tej podróży i nastąpiło jakieś odprężenie psychologiczne, gdy się okazało już w pierwszych informacjach, że Auschwitz jest przewidywany, wtedy nie był znany nawet jeszcze plan całej pielgrzymki. Tam Benedykt XVI kończy swoją podróż.
Sikorski: "Flagi będą opuszczone do połowy masztu" >>>
Jan Paweł II skończył swoją pierwszą pielgrzymkę do Niemiec w najbardziej katolickiej części kraju, w Monachium. Ja byłem wtedy jednym z dziesięciu polskich gości episkopatu Niemiec, razem z Jerzym Turowiczem, Stanisławem Stommą, Krzysztofem Kozłowskim, Tadeuszem Mazowieckim i obserwowałem to z wielkim napięciem. Otóż Bawaria najgoręcej przyjmowała Jana Pawła II przy pierwszej jego wizycie w listopadzie roku 1980, a Jan Paweł II wykonał dwa gesty: nagle kazał zatrzymać papamobile i podszedł do figury Matki Boskiej, która znajduje się przed ratuszem w Monachium, podszedł do niej i się pomodlił, a wszyscy czekali, łącznie z konwojem policji. Drugi gest wykonał, gdy cały rząd bawarski czekał, by go pożegnać, przed odjazdem na lotnisko, na dworcu kolejowym, gdzie dojeżdża kolej lokalna z małej miejscowości pielgrzymkowej Altoting, gdzie notabene pielgrzymował mały Józio Ratzinger razem z ojcem. Pojechał i nie wraca. My wszyscy czekamy, tłumy na ulicach, pamiętam to dobrze, bo był deszcz ze śniegiem, to chyba było 19 listopada. I spóźnienie półgodzinne, bo Ojciec Święty miał zamiar dłużej pomodlić się przed cudowną figurą Madonny, i cały rząd czekał, a on, z towarzyszącym mu gospodarzem, kardynałem Ratzingerem, arcybiskupem Monachium, przybył ze znacznym opóźnieniem, co jest niespotykane w Niemczech. To był drugi taki pozytywny szok, on pozostał w skupieniu, przed Madonną Pielgrzymkową, celem pielgrzymek Bawarów.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Panie profesorze, czy możemy się spodziewać jakichś gestów niespotykanych, symbolicznych gestów w Auschwitz i Birkenau?
Władysław Bartoszewski: Symbole już są przemycane. Co można jeszcze zrobić po nie tylko pielgrzymce w czerwcu 1979, którą wtedy przeżywałem ze ściśniętym gardłem, będąc tam jako dziennikarz z "Tygodnika Powszechnego", obecny służbowo, ale przeżywający prywatnie, po jego późniejszej wizycie w synagodze rzymskiej, po jego późniejszej modlitwie pod Ścianą Płaczu w Jerozolimie. Jaki jeszcze można zrobić gest? Być, modlić się, i zapewne znaleźć sposób wypowiedzenia ostrzegawczego moralnie na temat tego, co niesie to miejsce w skojarzeniach normalnie myślących ludzi. I tak się zapewne stanie, bo nie są przewidziane zbyt liczne okolicznościowe wystąpienia Benedykta XVI w protokole przygotowującym tę podróż. Ale w chwili kiedy rozmawiamy wiadomo już, że Ojciec Święty zabierze głos w Birkenau.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pan był więźniem Konzentrationslager Auschwitz, teraz do Auschwitz przyjeżdża zwierzchnik Kościoła katolickiego. Czy często zadawano sobie w Auschwitz pytanie, gdzie jest Bóg?
Władysław Bartoszewski: Muszę powiedzieć, że jako osiemnastoletni więzień czułem się, jako maturzysta i młody człowiek, zagubiony. Moja wiara nie była aż tak silna i pogłębiona, jak zapewne powinna była być. Ja byłem przerażony nie tym, że mnie było ciężko, ale tym, że jestem bezradnym świadkiem potworności, i że ona nas degraduje. Byłem na placu apelowym, było nas 5 tysięcy mężczyzn, wtedy kiedy w naszej obecności zatłukiwano na śmierć pewnego nauczyciela z Warszawy. Żaden z nas nie ruszył się i nie krzyknął "Nie!". Myślałem sobie, kim my jesteśmy, kim ja jestem? Ja, syn, normalny syn urzędniczej rodziny warszawskiej, który nie widział maltretowania ludzi przez ludzi, a nawet żadnych tego typu skojarzeń nie miał jak bicie w domu, coś niezwykłego.
Wojna była czynnikiem szokującym w całej Polsce, to jednak to, co robiono, już nie w ramach działań wojennych, ludzie ludziom, ludzie w mundurach wobec ludzi inaczej umundurowanych, dyrygujący mordowaniem, spokojnie, rzeczowo, nie zawsze nawet głośno. To było straszne. Gdyby ktoś mi wtedy powiedział, że to przeżyję, tobym nie uwierzył, bo raczej nie sądziłem. Ale gdyby ktoś powiedział, że w tym miejscu będzie Ojciec Święty, że tym Ojcem Świętym będzie Polak, a następnym będzie Niemiec, i oni obaj będą w tym miejscu, to to przekraczałoby siłę mojej wyobraźni, mimo że byłem chłopcem o wyobraźni dość rozwiniętej. Chciałem być dziennikarzem, pisarzem, wyobraźnia moja zupełnie tak daleko nie mogłaby sięgnąć.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pan przez całe swoje życie zachował bardzo niezłomną postawę, pan jest takim wzorem, autorytetem, że nawet w trudnych czasach można taką niezłomną postawę zachować. Czy Auschwitz w jakim sensie panu w tym pomogło?
Władysław Bartoszewski: Myślę, że odegrało potężną rolę, może nawet refleksja potem niż samo przeżycie.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Na przykład ten fakt, że pan nie wystąpił jak zabijano tego nauczyciela.
Władysław Bartoszewski: Nikt nie wystąpił, byli nauczyciele, księża, oficerowie, politycy, lekarze, inżynierowie, cała polska inteligencja. Było nas ponad 5 tysięcy ludzi. Takich scenek widzieli ludzie wiele. To, co opisuje Borowski, o stopniu zobojętnienia, kiedy gazowano ludzi. Później, bo on był w obozie w roku 1943, to jest kilka lat różnicy, i postępowało działanie moralne skutków wojny. Już skutków tego, co było w poprzednich latach.
Dla mnie te przeżycia zachowały znaczenie później, między innymi przy podejmowaniu decyzji co do zachowania wobec ludzi. Pozostało między innymi to, że zawsze lepiej być tolerancyjnym niż nietolerancyjnym, że trzeba znajdować formy budowy stosunków z ludźmi, których nie lubimy, którzy nam się nie podobają. I że będzie nam trudno i ciężko nieraz współżyć z ludźmi. A ponieważ polscy komuniści dołożyli mi 6,5 roku więzień, w tym 4 lata śledztwa, więc dołożyli mi jeszcze znakomite testy i próby do przejścia.
Wojna dla pokolenia najstarszego, tego, które przekroczyło 80 lat, dla pokolenia również młodego wtedy Niemca, Ratzingera, który ma lat jednak 79, to jest zjawisko, które stanowi naprawdę element tej miary zła w XX wieku. Tej miary zła, którą wydobył Karol Wojtyła: Polak, człowiek, intelektualista. Wydobyłby również tę sprawę, gdyby nie był papieżem - gdyby był pisarzem, jako ostrzeżenie i symbol, jako zamknięcie.
I oto następny historyczny krok - jego następca spełnił następne jego życzenie, pojechał na Światowy Dzień Młodzieży w sierpniu, witany przez ogromny tłum Polaków oprócz innych pielgrzymów. Mówię o tym dlatego, że na świecie panowało przekonanie, że jak umarł papież Polak, gorliwość pielgrzymkowa Polaków osłabnie. Według relacji, którą miałem od polskiej pani konsul w Kolonii, przybyło tam ponad 40 tysięcy Polaków, którzy hałasowali najwydatniej, obok Latynosów, i wysuwali się do pierwszych szeregów w czasie całych Dni Młodzieży. Światowe Dni Młodzieży to była ukochana myśl i wola Jana Pawła II i tam się wybierał, jeszcze w lutym i marcu, kiedy był chory. To było już tragiczne w zestawieniu z jego ówczesną kondycją fizyczną.
Bardzo słusznie, z ogromnym oddaniem i wyczuciem braterskim poszedł tą drogą osobiście Benedykt XVI i pojechał do Kolonii. Nie pojechał do stolicy swego kraju, nie pojechał na groby swoich rodziców, pojechał tylko wypełnić wolę Jana Pawła II.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: A teraz jedzie do jego ojczyzny. Wizyta Jana Pawła II w Auschwitz zmieniła zasadniczo sposób myślenia o obozie. Dotąd to było wyłącznie miejsce grozy, a od czasu wizyty Jana Pawła II to miejsce święte. Czy pan profesor się zgadza z tym stwierdzeniem? Czy ta wizyta Benedykta XVI jeszcze w jakiś sposób uświęci to miejsce, a może troszkę zmieni sposób postrzegania Auschwitz?
Władysław Bartoszewski: Myślę, że to potwierdzi, że to zachowanie nie było tylko indywidualnym pomysłem jednego szczególnie właściwego człowieka, pochodzącego z okolic i wychowanego w odległości kilkudziesięciu kilometrów od tego miejsca, dość świadomego, jak polska inteligencja, tego, co się tam działo.
W Polsce zapominamy, że między innymi rodzina jego przyjaciół, Kydryńskich, miała jednego z synów w obozie, i go stamtąd wyciągnięto i że Karol Wojtyła był z nim w przyjaźni, brał z nim udział w tajnym życiu teatralnym. Wiedział o tym, jak tam jest naprawdę, najdokładniej w świecie, od przyjaciela, nieżyjącego już Juliusza Kydryńskiego, więźnia Auschwitz.
Zatem u podłoża decyzji Jana Pawła II leżała tego świadomość. Natomiast papież obecny będzie przez swoją obecność po raz drugi, jako głowa Kościoła katolickiego, potwierdzał, że to jest stanowisko Kościoła katolickiego na temat tragedii ludzkości, jaką był Oświęcim. Jan Paweł II pierwszy z naciskiem podkreślił cierpienia ludzi wyznania mojżeszowego, cierpienia Rosjan, którzy cierpieli, obok cierpień innych narodów i cierpień Polaków.
To też było niezwykłe w roku 1979. Iluż ludzi mówiło publicznie, jak o rzeczy niezwykle ważnej, o cierpieniach Żydów, a co dopiero o Rosjanach! Teraz przyjeżdża jego następca, idąc tym samym tropem. Jan Paweł II niejeden zresztą raz, bo jeszcze jako arcybiskup Karol Wojtyła, bywał w celi śmierci Kolbego. Przeżywał jego proces beatyfikacyjny, a kanonizacyjny sam doprowadził do końca w 1982 roku. Czyli te wszystkie symbole były dla niego symbolami wielkiej wagi. To są rzeczy, które obserwatorom, również mediom, są znane, bo istnieje dokumentacja tych zachowań. Ale wrażenia na ludziach robią ruchy, gesty, zatrzymanie się, refleksja, pochylenie głowy, przyklęknięcie, to wszystko robi na ludziach wrażenie. Nie ma tam miejsca na zachowania populistyczne. Tam jest miejsce na skupienie, milczenie, modlitwę, obecność.
