Bauman: Ameryka potrzebuje Europy tak samo, jak Europa potrzebuje Ameryki

Jacek Żakowski: Teraz chcielibyśmy chwilę porozmawiać o kontekście wizyty prezydenta George'a Busha w Europie, właśnie zakończonej, o rozmowach z przywódcami Europy i z prezydentem Putinem. George Bush już jest w Ameryce, ale pytania, które poprzedzały tę wizytę i które podczas tej wizyty wisiały, zostały. Są to pytania, których jedna wizyta i parę rozmów dyplomatycznych rozwiązać nie mogło. Przede wszystkim są to pytania dotyczące tożsamości europejskiej i tego, co nas dzieli od Ameryki, od Amerykanów. Profesor Zygmunt Bauman, socjolog, do niedawna prof. Uniwersytetu w Leeds, obecnie już emerytowany, wcześniej profesor Uniwersytetu Warszawskiego między innymi, wydał w ostatnich dniach niezwykle ciekawą książkę "Europa - niedokończona przygoda". W tej książce można znaleźć wyjaśnienie tych napięć, które dzielą Europę i Amerykę oraz tych problemów, które Europejczycy odczuwają, na co dzień - kim mianowicie jesteśmy i dlaczego tak trudno nam się z Amerykanami porozumieć. Panie profesorze, jak pan sądzi, czy te napięcia, które są między Europą a Ameryką mają charakter doraźny, wynikają z tego, że tam rządzi George Bush, a tu pan Chirac czy pan Schroeder, czy też mają jakieś głębsze podłoże?

Zygmunt Bauman: Jedno i drugie. Są doraźne napięcia, napięcia wynikające z niefortunnych wyrażeń, użytych przez jedną czy drugą stronę przy okazji takiego czy innego bieżącego zadrażnienia stosunków. A są także konflikty głębsze, konflikty światopoglądowe, o których w czasie wizyty prezydenta Busha a przedtem jeszcze wyprawy rozpoznawczej pani Condoleezzy Rice jakoś nie było słychać. Ja starałem się śledzić przebieg tych rozmów i nie zauważyłem, aby tym głębszym konfliktom poświęcono wiele uwagi. Mam na myśli taki rzeczy, jak odmienne definicje, odmienne określenia natury kryzysu, jaki w tej chwili w wymiarach globalnych panuje i na temat sposobu zwalczania globalnej groźby terroryzmu.

Jacek Żakowski: Panie profesorze, jeżeli mogę przerwać, na czym istota tych problemów, tych różnic polega?

Zygmunt Bauman: No, więc właśnie chciałem doprowadzić tę myśl do rozwinięcia. Więc jedna, to jest właśnie ta kwestia strategii, metod walki z terroryzmem. Następnie amerykańska skłonność do jednostronnego definiowania celów i metod strategicznych, dążenie amerykańskie do hegemonii, nietolerancja wobec krytyki. Stwierdzania wielokrotne przez przywódców bieżących, przywódców amerykańskich, że kto nie jest z nami, jest przeciwko nam, co jest dobre dla Ameryki, jest dobre dla reszty świata. To są poglądy całkiem odmienne od tego, do czego przyzwyczaili się Europejczycy, o czym myślą i co starają się w świecie realizować. I wreszcie niechęć Ameryki do instytucjonalizacji ładu globalnego - wycofywanie się z rozmaitych międzynarodowych porozumień. To są konflikty. To są konflikty głębokie, które trzeba będzie prędzej czy później, no trzeba będzie z nimi stanąć oko w oko i coś z nimi zrobić. To na pewno będzie wymagało więcej, znacznie więcej, czasu i więcej wysiłku, i więcej przemyśleń niż jednorazowa wizyta prezydenta Busha w Europie. Dlatego, że - i tutaj, przepraszam bardzo, panie Jacku, ale to dla mnie jest główny problem - że Ameryka potrzebuje Europy tak samo, jak Europa potrzebuje Ameryki. Ameryka potrzebuje Europy jednak nie jako swojej bladej kopii, nie jako dodatkowych dywizjonów czy batalionów, czy pułków, czy dywizji, czołgów i armat, dlatego że Ameryka ma ich pod dostatkiem, ale potrzebuje Europy jako swojego uzupełnienia, jako mądrego, życzliwego krytyka, bez którego żadna władza, nawet najpotężniejsza, nie może się obejść. A Europa ma coś do zaoferowania Ameryce. Europa zyskała bogate doświadczenia historyczne, za które zapłaciła morzem krwi, nie od razu do niego doszła, ale w tej chwili Europa reprezentuje mądrość współżycia z różnorodnością, z różnicą zdań. Europa jest w tej chwili, można powiedzieć, strefą pokojowego współżycia, rządów prawa, względnej stabilności. A najważniejsze, że posiadła sztukę pozostawiania za sobą konfliktów, które jątrzyły od wieków. I sztukę pokojowego rozwiązywania sprzeczności. Europa może służyć przykładem zgodnego i obopólnie korzystnego współżycia odmiennych kultur, odmiennych wierzeń, odmiennych przekonań. A to jest właśnie w tej chwili najbardziej potrzebne, jeżeli Ameryka pragnie zaprowadzić rządy, właśnie, rządy demokracji, wolności w świecie, jeżeli chce się kryzys dzisiejszy przezwyciężyć. Jak powiedział bardzo ładnie taki wybitny antropolog, bodajże największy antropolog żyjący w tej chwili na świecie, amerykański antropolog Clifford Gertz, Europa może służyć przykładem przejścia od fabrykowania jedności do nawigowania różnorodności. Bardzo fortunne, moim zdaniem, wyrażenie, które chwyta to, co tak wieloma słowami chciałem tutaj wyrazić. Powiada Gertz, świat jest już wielością i ta wielość jest tutaj i pozostanie. I albo się nauczymy żyć z tą wielością i nawigować różnorodności, albo wszyscy razem pójdziemy na dno.

Jacek Żakowski: Panie profesorze, ale pytanie, które sobie teraz zadajemy, to jest pytanie dotyczące tożsamości, prawda. Czy w istocie rzeczy te napięcia, które widzimy między Europą a Ameryką mają charakter polityczny, czy też raczej kulturowy. No nie było ich, w każdym razie nie były one tak widoczne, kiedy prezydentem Ameryki był pan Clinton.

Zygmunt Bauman: Światopoglądowy, ja bym powiedział, ani kulturowy, ani polityczny. Światopoglądowy, oczywiście, kiedy istnieje bardzo głębinowa różnica patrzenia na świat, wynikła zresztą z odmiennych doświadczeń historycznych kontynentu amerykańskiego i europejskiego. Ameryka nie przeszła tych wszystkich prób dziejowych, czasem bardzo nieszczęsnych dla Europy, nie zawsze Europa się w czasie tych prób dobrze sprawowała, ale w każdym razie przeszła te doświadczenia. No i to, co się stało w ostatnim półwieczu w Europie wskazuje na to, że jakieś mądre wnioski z tych doświadczeń wyciągnęła. Otóż te różnice światopoglądowe są. I tutaj trzeba się będzie dogadywać. Ja zresztą jestem, generalnie biorąc, dobrej myśli co do tego, dlatego że Ameryka już przekonuje się w tej chwili, że ta, no powiedziałbym zadufana pewność siebie, oparta wyłącznie na olbrzymiej przewadze militarnej, myśl o tym, że można załatwiać sprawy na własną rękę bez liczenia się z Organizacją Narodów Zjednoczonych, z opinią innych krajów, sprzymierzeńców, ale posiadających swoje zdania i swoją opinię, że to właściwie do niczego nie prowadzi. No i teraz, na przykład, powstaje problem, kto będzie uprzątał ten straszliwy bałagan, jaki wyrządziła inwazja w Iraku, w której też się nie konsultowano przecież z Europą, no więc nie konsultowanie się i to twierdzenie, że kto nie jest z nami, jest przeciwko nam i kto jest przeciwko rzucaniu bomb, jest koniecznie po stronie terrorystów, że to po prostu nie popłaca, do niczego nie prowadzi. I prędzej czy później te jakieś porozumienie w tej sprawie światopoglądowej, a chociażby dyskusja poważna atakująca istotę rzeczy, a nie polegająca tylko na powierzchownych gestach będzie musiała dojść do skutku.

Jacek Żakowski: A jaka jest ta istota rzeczy?

Zygmunt Bauman: No, więc starałem się to powiedzieć. Wymieniłem trzy problemy, które charakteryzują różnice postrzegania świata, różnice postrzegania sytuacji w świecie, definiowania. Powtórzę raz jeszcze, z jednej strony jest to natura obecnego naturalnego kryzysu i metody zaradzenia temu kryzysowi. Jak zwalczać groźbę przestępczości globalnej, terroryzmu globalnego itd.? Jak osiągnąć trwałe pokojowe współżycie w warunkach trwające różnorodności sposobów życia, samostanowienia niepodległych państw itd.? Druga sprawa to jest to jednostronne dążenie do hegemonii bez liczenia się z cudzym zdaniem, co z natury rzeczy razi Europę, bo Europa dobrze wie, jak to się kończyło i to odczuła na własnej skórze wielokrotnie. No i po trzecie jest to kwestia porozumienia, co do tego, jak podchodzić do zastąpienia globalnego chaosu globalnym porządkiem, globalnym ładem, powołania autorytatywnych instytucji, które mogłyby wynieść demokrację, jak dotąd zamykającą się z obrębie poszczególnych państw, narodów do poziomu globalnego, do poziomu ludzkości. To jest wyzwanie XXI w., ale jak dotąd się do tego się nie zabieramy. I Ameryka, szczególnie Ameryka, która ma najwięcej w tym wypadku do powiedzenia i najwięcej mogłaby zrobić, jest najbardziej wstrzemięźliwa w stosunku do tej sprawy i bardzo niechętnie do niej zabiera się, jeśli w ogóle.

Jacek Żakowski: Pan w swojej książce rysuje taką wizję alternatywnej polityki, polityki prowadzonej w duchu europejskim, a nie amerykańskim.

Zygmunt Bauman: Może powtórzę. To, co Europa reprezentuje, powiedziałem, mądrość doświadczenia historycznego...

Jacek Żakowski: Ale jak by się to miało przełożyć, na przykład, na wojnę z terroryzmem?

Zygmunt Bauman: No więc właśnie, trzeba sięgać do źródeł konfliktu. Trzeba pogodzić się z tym, powtarzam jeszcze raz po Gertzu, uważam, że jest to kluczowe stwierdzenia, że osiągnąć ład światowy można jedynie poprzez nawigowanie wśród różnorodności, a nie poprzez fabrykowanie jedność. Nie nadaje się do tego świat. Nie tak zresztą wyłaniały się w przeszłości Europy państwa-narody. Zaczynało się to od różnorodności, od zbioru na terenie Francji Bretończyków, Burgundów i Bóg wie, kogo jeszcze, i powstał z tego w końcu naród francuski, o wspólnym, jak by powiedział Jurgen Habermas, patriotyzmie konstytucyjnym, wspólnych wartościach, wspólnych instytucjach, wspólnej instytucji obywatelstwa. Obecnie stoimy przed zadaniem, wyniesienia tego samego, dokonania tego samego wyczynu, ale na nieporównywalnie większą skalę, tzn. poza obrębem państw narodowych, szanując ich różnorodność, szanując ich prawo do samostanowienia, zarazem wyniesienia tego ładu do poziomu ogólnoświatowego. Zatem potrzebna bardzo trzeźwa analiza sposobów dokonania takiego wielkiego wyczynu. Doraźne akcje wymierzone przeciwko temu czy innemu państwu łotrowskiemu czy łotrzykowskiemu sprawy nie załatwią, one przedłużają raczej te podziały, nie budując mostów. No nie można gasić pożaru przy pomocy miotaczy ognia. To jest ten cały problem, to jest ta mądrość, do której Europa doszła i której wyrazem jest tendencja do stopniowego integrowania Unii Europejskiej. UE jest znakomitym przykładem tego stanu rzeczy, bo UE jak na pewno się ludzie przekonają prędzej czy później, jest właściwie najlepszym gwarantem różnorodności narodów, ich samostanowienia, bezpieczeństwa ich samostanowienia i bezpieczeństwa ich tożsamości. W naszym dzisiejszym świecie, gdzie wszyscy jesteśmy ze sobą bardzo ściśle powiązani, obrona tożsamości narodowej, obrona kultury narodowej, obrona tradycji narodowej w jednym z osobna wziętym kraju jest prawie nie do pomyślenia. Dlatego UE jest w gruncie rzeczy gwarantem utrzymania się jedności europejskiego kontynentu. Otóż coś w tym rodzaju będzie musiało prędzej czy później dojść do skutku w skali globalnej.

Jacek Żakowski: Na tak, ale czy pan sobie wyobraża na przykład, że ten mechanizm UE, integrujący kraje, jakoś tam powiązane od setek lat, może się rozciągnąć gdzieś dalej, dużo dalej niż w tej chwili?

Zygmunt Bauman: Musi, nie może, a musi. Jeżeli nie może to jesteśmy wszyscy w wielkich tarapatach, i pan, i ja i cała reszta świata. Musi to nastąpić, bo to jest jedyna droga wyjścia, innej drogi nie ma. W tej chwili Europa, Unia Europejska jest w moim przekonaniu, wielkim laboratorium, w którym się wykuwa, eksperymentuje z różnymi środkami, właśnie współdziałania w warunkach utrzymywania odmiennych kultur, wierzeń i przekonań. Testuje się te środki, poddaje je się próbie, i one są tym wielkim skarbem, które Europa może wnieść w wianie w swoich stosunkach z Ameryka, jeśli Ameryka będzie słuchała tych porad.

Jacek Żakowski: Pan myśli że możemy dożyć takiej sytuacji, że cały świat będzie wielką unia pan europejską?

Zygmunt Bauman: Ja nie dożyję, bo mam lat 80, mam dużą nadzieję, że pan dożyje i jestem przekonany ze dożyją tego ludzie całkiem młodzi dzisiaj. Jestem przekonany że ten problem, w taki czy inny sposób rozwiązany będzie stanowił podstawowe zagadnienie XXI stulecia, i ze pokolenie które obecnie wchodzi w życie będzie musiało się z tym borykać, stanąć twarzą w twarz i takim czy innym sposobem rozwiązać. Jak rozwiążą, tego nie jestem w stanie przewidzieć, zresztą nie sposób tego przewidzieć, wykuwa się sposoby współżycia w toku doświadczenia historycznego, nie można wyprzedzić rozwoju historycznego. Nie można wyprzedzić rozwoju historycznego, dokona się to dopiero później, w końcu, kiedy zaczyna się okres budownictwa narodów w Europie, w XVI wieku, nikt nie miał pojęcia, jakie formy przybiorą parlamenty państwowe, naród, państwo, demokracja reprezentatywna, państwo, w którym połączą się władza, polityka i moc i kultura w jedną, zwartą całość. Było to poza zasięgiem wyobraźni, nawet najmądrzejszych ludzi tamtego okresu, a jednak to się dokonało. Rzecz w tym, ile ofiar ludzkość będzie musiała ponieść zanim to się dokona. A ze dokonać prędzej czy później to się musi, to nie ma żadnej wątpliwości. Pytam ludzi zadających mi tego typu pytanie, co oni mają do zaproponowania, jakie są alternatywy, jako żywo nie dostałem jeszcze żadnej odpowiedzi na to pytanie.