Ludwik Dorn: Morawiecki prywatnie mówi językiem normalnego człowieka, a nie PiS-owskiego kłamcy

- W PiS się nie szanuje "swoich" mediów - one są przecież tylko tubami propagandowymi. Mateusz Morawiecki prywatnie wciąż mówi językiem normalnego człowieka, a nie PiS-owskiego kłamcy, jak to czyni publicznie - mówi Ludwik Dorn.

• Przeczytaj więcej podobnych informacji na stronie głównej Gazeta.pl

Jacek Gądek: - Czy bez zdjęć i nagrań możne dziś wybuchnąć afera?

Ludwik Dorn: - Opinii publicznej nie sposób poruszyć tekstem. Żyjemy w kulturze obrazkowej - laickim ikonodulstwe, czyli kulcie obrazków. Jak nie ma nagrania czy zdjęć, to sprawa zostaje na papierze.

Afera z e-mailami nie ma zatem potencjał, by wykrwawić PiS? Choćby trochę?

Jest oczywiście pewnym problemem dla PiS, ale generalnie słowo pisane nie budzi emocji. Rząd PiS stosuje więc dość prymitywny, ale w naszej kulturze jednak skuteczny manewr: albo się nie odnosi do sprawy, albo nie zaprzecza i nie potwierdza. Gdy mamy taśmę, to trudno zaprzeczyć nagraniu, a teraz ciągle mamy "domniemane", "rzekome" e-maile.

Jest w nich mowa o roli prezes Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej i jej rekomendacjach na konkretne stanowiska. Ona jest warta aż tyle, by się nią podpierać w walce o wpływy?

Jest dla PiS warta górę złota, a nawet więcej. Mieć Trybunał Konstytucyjny na pstryknięcie palcem, to jest przecież skarb.

Ale obraz Przyłębskiej w tych e-mailach jest taki, że ona jest wpływowa, a nie posłuszna. To ona może kogoś rekomendować na stanowiska w Sądzie Najwyższym albo Polskiej Grupie Zbrojeniowej.

Nie twierdzę, że jest marionetką, ale że jest warta górę złota. Ona zrobi, co jej PiS każe, ale sama też się każe PiS-owi dopieszczać i oczekuje wypłat w formie szacunku i prestiżu. Ona może w zamian za swoje usługi jako prezes TK zażyczyć sobie jakichś nominacji personalnych. Może powiedzieć: tego pociotka dajcie tu albo tam na stanowisko. Fotel ambasadora w Niemczech dla jej męża, Andrzeja Przyłębskiego, jest tego najlepszym przykładem.

Nawet od członków PiS można usłyszeć: nam ten Przyłębski nie jest potrzebny, my potrzebujemy tylko jego żony.

Moja intuicja się zatem potwierdza. Innymi słowy: wpływ Przyłębskiej jest o tyle duży, że jest w stanie wymusić wypłaty w postaci prestiżu i stanowisk dla siebie, ale nic więcej.

Z e-maili wynika, że poparcie od o. Tadeusza Rydzyka też jest cenne w walce o stanowisko. Jak również od Anny Bieleckiej, jednej z najbliższych przyjaciółek Jarosława Kaczyńskiego. To od zawsze jest norma w PiS?

Sądzę, że tego rodzaju mechanizmy - nie identyczne, ale podobne - charakteryzują wszystkie partie. Są osoby bardziej i mniej wpływowe, a kierownictwo partii musi żonglować różnymi roszczeniami i obsadą stanowisk. To normalna polityka.

Ale to się załatwia w rozmowach, a nie e-mailowo. Prawda?

Kiedyś nie było e-maili i było bezpieczniej. Z pewnością komunikowanie się w takich sprawach na piśmie - przez e-maile - jest nieostrożne. Niemniej tempo obrotu informacjami w relacjach międzyludzkich tak bardzo przyspieszyło, że na piśmie bywa łatwiej.

Mateusz Morawiecki przeniósł model zarządzania z korporacji do polityki?

I to jest błąd, bo korporacje są szczelniejsze niż partie. Korporacje nie podlegają też ustawie o informacji publicznej. Korporacje w o wiele większym stopniu blokują wywlekanie brudów na zewnątrz.

To po co ta ucieczka ludzi władzy w e-maile i to prywatne?

Panowie w sposób oczywisty nie chcieli prowadzić takiej korespondencji z poczty służbowej, chronionej przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A nie chcieli, bo tam pozostaje wyraźny ślad. Nic bardziej nie plami niż atrament - oprócz klawiatury. Gdy się przenieśli na prywatne konta, to mieli nadzieję, że śladu nie będzie, ale pojawił się wyciek. Uciekli z deszczu pod rynnę.

Ta komunikacja jest e-mailowa, a z e-maili nie korzysta przecież prezes PiS Jarosław Kaczyński…

… bo pan Kaczyński jest przywiązany do dyrektywy, której sam też hołduję: nie zostawiać śladów, najlepiej żadnych. Sam stosowałem się też do zasady: zawsze rozmawiaj tak, jakbyś miał być nagrywany. Kaczyński nie pozostawia śladów i go nie ma w tej aferze, a to przecież on jest capo di tutti capi (szefem wszystkich szefów) i największym kadrowym. Kaczyński ma prawo nie być zachwyconym, ale tylko dlatego, że jego ludzie to idioci, bo zostawili po sobie ślady, a nie powinni.

O premierze tak mówić? To chyba jednak przesada.

Nie twierdzę, że Kaczyński to mówi, ale może tak myśleć.

To jest norma, że wujek z partii władzy - europoseł Joachim Brudziński - załatwia posady krewnym i oni jeszcze psioczą na to jakie?

We Francji i we Włoszech, ale także w Polsce to jest norma. W Skandynawii już jednak nie. Oczywiście jest zawsze kwestia tego, czy oprócz pokrewieństwa przy załatwianiu posad, brane pod uwagę są także kwalifikacje. Z moich doświadczeń i obserwacji wynika, że czynnik merytokratyczny (uzależnienie pozycje zawodowej od kompetencji) jest drugorzędny.

W e-mailach pojawia się fachowa analiza z wnioskiem, że kupowanie "z półki" samolotów F-35 i że to de facto błąd, bo nie będzie można wykorzystać możliwości tych samolotów. Jest też pokazany proces zakupu systemu HIMARS za ok. 1,5 mld zł. Czy taka komunikacja jest w istocie zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa?

Czego może się dowiedzieć - ujmijmy to tak - wrogi wobec Polski czynnik zewnętrzny? Tego, że jest w Polsce pogląd, wedle którego zakup F-35 nie pozwoli w pełni wykorzystać możliwości tych samolotów. Ale w prasie fachowej takie opinie były już obecne.

Jednak publicyści w prasie mogą pisać, co chcą. A w tych e-mailach widzimy, jak przebiega proces decyzyjny przy kluczowych zakupach dla armii i felery tych zakupów, które widzi państwo, a nie publicysta.

Tu bym nie przesadzał, bo jeżeli tego typu ocena pojawia się w debatach eksperckich, to trudno, aby nie pojawił się w opiniach wojskowych. Generalnie jest tak, że kupujący zawsze mają dylemat, czy brać uzbrojenie "z półki", czyli produkt z serwisem, czy jednak z transferem technologii, ale wtedy zakup jest dużo droższy. To akurat żadna nowość.

Z e-maili ws. zakupu rakiet HIMARS wynika, że wojskowi nie mają nic do gadania, a decyzje zapadają na szczeblu politycznym.

Akurat Michał Dworczyk (szef kancelarii premiera), który pisze o tych zakupach uzbrojenia, był wiceministrem obrony. Do Dworczyka premier może mieć zaufanie, ale nie ufać w moc intelektu szefa MON Mariusza Błaszczaka i jego ludziom w resorcie.

A pan również ma wątpliwość co do Mariusza Błaszczaka?

Owszem. I to niezmiennie.

Dlaczego?

Mariusz Błaszczak, tak jak go pamiętam, sprawdza się do szczebla podsekretarza stanu.

W e-mailach jest wymiana zdań między premierem Mateuszem Morawieckim a Michałem Dworczykiem. Dotyczy ona medialnej obrony jednego z doradców premiera, którego nazwisko wypłynęło w sprawie reprywatyzacji. Morawiecki pyta więc Dworczyka: "Kto dzwoni w tej sprawie do TVP, kto do normalniejszych portali typu Interia?". Dworczyk odpowiada, że już dzwonił do "Kury" (prezesa TVP Jacka Kurskiego) i ten "przyjął". Dla PiS publiczne media po prostu na telefon?

Jasne. Z jednym wyjątkiem: gdy jest jakaś sprzeczność interesów na szczytach obozu władzy. Wtedy różne oczekiwania mają Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro czy Mateusz Morawiecki i wtedy biedny "Kura" musi podjąć decyzję, którego ma się posłuchać.

Telefony od szefa KPRM do szefa TVP to w poprzednich rządach PiS była rzecz normalna?

Za moich czasów w PiS - nie.

A to dziś jest skuteczny system?

TVP nie jest co prawda w stanie usunąć jakichś informacji z przestrzeni medialnej, ale propaganda mediów rządowych jest jakimś punktem odniesienia dla innych mediów.

Morawiecki pisze też o "normalniejszych" mediach. W PiS się te "swoje" traktuje się więc jako nienormalne?

W PiS się nie szanuje "swoich" mediów - one są przecież tylko tubami propagandowymi. W tej korespondencji ciekawe jest to, że Morawiecki prywatnie wciąż mówi językiem normalnego człowieka, a nie PiS-owskiego kłamcy, jak to czyni publicznie. W dużej mierze jest tak, że to nie człowiek mówi językiem, ale język mówi człowiekiem.

Morawiecki pisze w - jak sam sądzi - w prywatnym e-mailu do swojego człowieka, Michała Dworczyka. Gdyby pisał do Ziobry czy kogokolwiek spoza swojego wewnętrznego kręgu, to by pisał o "wrogich mediach" albo "obcych". PiS w większości zgodnie myśli i mówi "naszych mediach" i tych "wrogich/obcych". Morawiecki tymczasem, gdy kontaktuje się ze swoimi zaufanymi ludźmi, to używa języka normalności, dzieląc media na "nasze" i "normalne".

Czyli Morawiecki napisał to, co myśli, a mediami publicznymi gardzi?

Tak.

Błażej Spychalski (były już rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy) kilka ładnych lat temu wysyłał e-maila na skrzynkę Jarosława Kaczyńskiego. Uprzejmie donosił, że oto jakiś podejrzany młodzian startuje na szefa Forum Młodych PiS? W partii istnieje system donosów?

Jarosław Kaczyński wręcz uwielbia donosy. Z prezesem PiS zawsze najlepiej chodzić z papierem i na rozmowę osobistą, bo capo di tutti capi stara się nie zostawiać śladów.