Mariusz Surosz: Czesi to brodate pepiki? Siedzące w gospodach i mają wywalone? To nieprawda

Jacek Gądek
- Czesi to brodaci luzacy siedzący w gospodach? To pocieszne pepiki, które bardzo lubią żartować? I jeszcze mają wywalone na to, co się dzieje za oknem? To nieprawda, ale upór w przedstawianiu Czechów w ten sposób jest za granicą tradycyjny - mówi Mariusz Surosz*, dziennikarz i pisarz od lat mieszkający w Pradze, autor książek "Pepiki" i "Ach, te Czeszki".
Zobacz wideo Morawiecki odnosi się do sytuacji kopalni w Turowie: Przez ten spór doszło do zaognienia relacji polsko-czeskich, jakiego dawno nie było

Przeczytaj więcej podobnych informacji na stronie głównej Gazeta.pl

Jacek Gądek: - Dla pana pepiki wciąż śmiesznie gadają?

Mariusz Surosz: - Już przeszedłem granicę, za którą śmieszność czeskiego języka się kończy. Zostało już tylko, które wywołuje u mnie uśmiech: levobocek (lewoboczek).

Któż to?

Dziecko z nieprawego łoża. Mówi się tak wyłącznie w przypadku potomkach królów, cesarzy albo szlachty.

Czy obyczajowo Czesi to inni ludzie? W końcu są jednym z najbardziej świeckich społeczeństw.

Z badań socjologicznych wynika, że Czesi i Polacy najwyżej cenią sobie rodzinę, zdrowie i pracę. Tu się nie różnimy. A co do obyczajowości, to jak w Polsce zależy na kogo się trafi. 

Są w Czechach ślady religii w życiu publicznym?

Gdybym to ja panu zadał pytanie, w którym kraju Wigilia jest wolna od pracy, to co by pan odpowiedział?

Doszukałbym się w tym paradoksu: Czesi pewnie mają wolne, a Polacy idą do roboty.

A kto kilka lat temu uchwalił sobie Wielki Piątek dniem wolnym od pracy?

Znów Czesi?

Właśnie.

Może dlatego, że Polacy są bardziej zrywni do roboty?

Boję się uogólnień, ale w tym, co pan mówi, jest jednak sporo prawdy. Polacy nie cenią sobie Czechów w pracy i patrzą z politowaniem na świętość przerwy obiadowej. A już kompletnie można zrazić do siebie Czechów, gdy się czegoś od nich chce w piątek, gdy myślami są na weekendzie.

Jak Czesi widzą Polaków?

O ile w Polsce Czesi są uznawani za bardzo zlaicyzowanych, to w ich oczach Polska to kraj ultrakatolicki. Do tego stopnia, że młodzi Czesi przed wyjazdem do Polski pytali mnie: "A czy można w ogóle poderwać jakąś Polkę? Bo to przecież wielka katoliczka i od razu trzeba by się z nią żenić". Pytali tylko ci, którzy jechali po raz pierwszy.

Może dla Czechów religia to rzecz zupełnie obca?

W mediach można zobaczyć i usłyszeć duchownych, bo mają swoje programy w telewizji i radiu. Są transmisje mszy. Zatem tych śladów nie brakuje.

Zresztą jeśli coś się ważnego zaczyna w Czechach, to w Pradze. Wtedy Czesi zbierają się pod pomnikiem… katolickiego świętego Wacława. Wiem, że dla nich to symbol czeskiej państwowości, ale jednak jest w tym mały paradoks.  Ten sam laicki naród jak szalony leci na pasterkę. Sportem narodowym Czechów jest chodzenie od kościoła do kościoła i podziwianie szopek bożonarodzeniowych.

Ale to raczej rozrywka niż duchowość?

Świetny czeski teolog ks. Tomáš Halík mówi, że Czesi mają swoją religię: "cosizm". Czyli choć nie wierzą w Boga w rozumieniu katolicyzmu, ale wierzą, że coś tam jednak istnieje: los, opatrzność. Jest jakaś tęsknota za duchowością.

Czesi często mi mówią: "wy Polacy to macie dobrze, bo wierzycie w życie po śmierci, a my to żyjemy z perspektywą pustki". Kiedy pisałem książkę "Ach, te Czeszki", to rozmawiałem z kapłanką Kościoła husyckiego. Powiedziała mi ciekawą rzecz: pogrzeb z duchownym wprowadza spokój - to rytualne rozłączenie, pożegnanie ze zmarłym, po którym rodzina odzyskuje spokój. A świecka ceremonia - wtedy ludzie spotykają się w krematorium, ktoś coś powie o zmarłym i puści się lubioną piosenkę - spokoju nie daje. Sam byłem na kilku świeckich pogrzebach i muszę powiedzieć, że religijny rytuał mnie bardziej przekonuje.

Czego moglibyśmy pozazdrościć Czechom?

Komunikacji zbiorowej, opieki zdrowotnej i większego socjalu. Do tego można dodać jeszcze urzędy skarbowe, przed którymi nie ma strachu.

Wyłania się z tego obraz bardziej cywilizowanego kraju niż Polska.

W tej akurat materii można odnieść takie wrażenie. Jeśli jednak chodzi o usługi, to jest źle. Proszę mi wierzyć: nie chciałby pan mieć konta w czeskim banku, ani telefonu u czeskiego operatora. Można bowiem zapłakać nad cenami. Wizyta u weterynarza, wyrobienie okularów u optyka czy zamówienie ekipy remontowej - to cenowo po prostu zabija.

Niemniej usługi zapewniane przez państwo są o niebo lepsze?

Tak, ale jednocześnie to państwo zawiodło w czasie pandemii. Państwo nie jest też w stanie rozwiązać problemu braku mieszkań, a to przecież jedna z najważniejszych rzeczy. W zeszłej kampanii partia Piratów, którzy zresztą odnieśli wielki sukces, szli z hasłem, że nie może być tak, aby Czech najdłużej w Europie spłacał kredyt hipoteczny. Nadal jednak tak jest. W Polsce narzeka się na sprawność urzędów, ale to w Czechach na pozwolenie na budowę czeka się po kilka lat. Remonty też kiepsko idą - ostatnio ogłoszono z hukiem koniec remontu autostrady D1, który trwał 13 lat.

To żadna nowość, bo u nas autostrada A4 jest w ciągłym remoncie.

Mieszkałem między Krakowem a Katowicami i był tam wiadukt - wiecznie remontowany. Jak w Czechach.

Czy Praga jest wspaniałą wyspą na mapie Czech?

Niewątpliwie. Tu żyje się bogaciej niż w innych rejonach kraju i nie tylko, bo czytałem statystyki i poziom życia w stolicy określany jest jako 168 proc. średniego poziomu unijnego. Tak było przed pandemią. Stolica liczy 1,3 mln mieszkańców, z czego 300 tys. to cudzoziemcy. Tu dużo lepiej się zarabia niż w innych częściach państwa. Jeśli ktoś więc przyjedzie i pomyśli, że Czesi żyją jak mieszkańcy Pragi, to będzie w błędzie. A jak się spojrzy na ceny mieszkań to ręce opadają. Mieć własne mieszkanie to marzenie niemalże nie do spełnienia dla normalnego człowieka. Ceny z kosmosu! Milion złotych za 50-metrowe mieszkanie już nikogo nie dziwi. Jednym z powodów jest biurokracja i długi czas oczekiwania na pozwolenie na budowę.

Pan chyba przesadza.

Dam przykład. Pragą rządzi partia Piratów. Może się to wydawać drobna rzecz, ale oni rozszerzają wysepki przystanków tramwajowych. Zajmują nieco pasa ruchu, aby ludzie czekający na tramwaj byli bardziej bezpieczni. A jak to robią? Omijają prawo i nie występują nawet o pozwolenie na budowę, bo czekaliby wtedy latami - i to mimo, że to oni sami rządzą tym miastem. Kładą więc na drodze rodzaj klamry, wypełniają ziemią i dają kostkę brukową - formalnie traktują to jako budowę tymczasową.

Mimo takich absurdów Praga to i tak najlepsze miasto do życia w Czechach.

A patrzą czasami na Polaków z zazdrością?

Sam śledzę strony na Facebooku założone przez Czechów: "Urlop w Polsce" i "Jemy i kupujemy w Polsce". Tam są zachwyty nad Polską, a grupy te cały czas się rozrastają. Czesi polecają sobie weterynarzy, optyków, stomatologów, a najwięcej lajków zdobywają zdjęcia bagażników pełnych jedzenia kupionego za polską granicą.

Z kolei po powrocie z urlopu z Polski Czesi jako pierwszą rzecz mówią...

…"jak tanio"?

Nie. "Jacy mili ci Polacy". Ale na ceny też zwracają uwagi. Teraz, kiedy polski złoty słabnie wobec korony, zakupy są jeszcze atrakcyjniejsze, niemniej wielokrotnie czytałem opinię o lepszej jakości polskich produktów.

Czytelnicy nie uwierzą.

Mieszkam w Pradze od lat, więc proszę uwierzyć.

Dziewięć lat temu - przed Euro 2012 - zadzwoniła do mnie polska dziennikarka, pytała o czeskich kibiców, bo sądziła, że są oni tacy mili. A to było dzień po wielkiej ustawce kiboli Baniku Ostrawa i Sparty Praga. Zamknięto wtedy trochę tych kiboli, a wśród nich także kiboli GKS Katowice, którzy przyjechali wesprzeć przyjaciół z Ostrawy. Dziennikarka też powiedziała, że mi nie wierzy.

Cóż - mnie to nie dziwi. Od kilku lat Czesi zajmują pierwsze miejsce w rankingu najbardziej lubianych przez Polaków narodów. I po ogłoszeniu wyników dzwonią do mnie bezradni czescy dziennikarze z prośbą, abym wytłumaczył im ten fenomen. Od lat odpowiadam niezmiennie: Polacy nie lubią Czechów, lubią swoje wyobrażenie o Czechach.

Andrej Babisz. Jakim cudem miliarder, były agent komunistycznych służb, arogant i - jak wynika z afery Pandora Papers - oszust został premierem Czech?

Czesi nie są mądrzejsi od innych społeczeństw na świecie. Jeżeli wierzymy, że jeszcze istnieje polityka, gdzie ważne są wartości i idee a nie tylko marketing  polityczny, który jest cynicznym sposobem zdobycia władzy to faktycznie możemy się dziwić. Proszę zobaczyć, jak wyborcy rozgrzeszają polityków z niedotrzymanych obietnic z kampanii wyborczej. Jakże często można usłyszeć, też z ust polityków, że obietnic z kampanii nie należy traktować poważnie.

Andrej Babisz świetnie to rozumie i wykorzystuje. Kupuje wyborców kolejnymi socjalnymi prezentami. W tej kampanii też takie obietnice padły. Teraz obiecuje podniesienie emerytur i zwiększeniem socjalu (z 300 do 400 tys. koron w ciągu paru lat) dla kobiet, które rodzą dzieci i ograniczają swoją aktywność zawodową.

A Babisz przed założył sobie ruch polityczny ANO i zamierzał rządzić krajem jak swoją firmą. Dba o swój PR, zatrudniając najlepsze firmy dbające o jego wizerunek, a sukcesy biznesowe jednak ma ogromne, więc część wyborów kupiła te obietnice, dla biedniejszych ludzi był nadzieją.

W jaki sposób został miliarderem?

Ma niejasną przeszłość. Jego przeciwnicy nie mają wątpliwości, że współpracował z komunistyczną bezpieką. On temu konsekwentnie zaprzecza, podobnie jak innym zarzutom. Tak do końca nie wiadomo, skąd miał pieniądze na start w biznesie i przejęcie koncernu Agrofert. Rozbudował firmę, teraz skupia ona około 250 podmiotów przede wszystkim z branży agrochemicznej. Aby mieć wpływ na opinię publiczną, stał się właścicielem dwóch codziennych ogólnokrajowych gazet.

Gdy wybuchał afera "Pandora Papers", to od razu powiedział, że żadnego prawa nie złamał. Nic jednak nie wyjaśnia, a w wypływie informacji o swoich podejrzanych transakcjach widzi polityczny atak, który nastąpił tuż przed wyborami.

Babisz był ministrem finansów, a nie wiadomo skąd sam ma fortunę. Obiecywał walkę z korupcją, a sam ma na karku podejrzane transakcje. Obiecywał prześwietlanie elit, a sam jest najciemniejszym jej elementem. Diabeł ubrał się w ornat i na mszę dzwoni?

Tak, ale przecież nie jest to jedyny taki przypadek w polityce. Parlament Europejski zarzucił mu konflikt interesów, że mając wpływ na Agrofert, choć formalnie nim nie zarządza, jako premier rozdziela dotacje i holding z tego korzysta. Czeski rząd rezolucję odrzucił, uznając ją za mieszanie się w wewnętrzne sprawy kraju. Zarzuty padają z różnych stron i organizacji. Babisz wszystkiemu zaprzecza.  

Czechom to nie przeszkadza?

Wyniki poprzednich wyborów świadczą, że części elektoratu kompletnie to nie przeszkadza. Partia ANO Babisza wygrała praktycznie wszędzie - łącznie z Pragą, która jest postrzegana jako miasto spadkobierców duchowych Vaclava Havla.

Babisz obiecuje, krytykuje Unię europejską a ludzie to kupują, tym łatwiej, że przez 10 lat rządził technokrata i eurosceptyk Vaclav Klaus. Dziedzictwo Havla się rozmyło - sam jestem przekonany, że to dziedzictwo jest już w zaniku. O władzy decyduje marketing polityczny, w którym Babisz jest bardzo sprawny: wynajmuje doskonałe agencje, które mu tworzą PR i kampanie.

Pan zaryzykuje tezę, że po wyborach nic się nie zmieni?

Zaryzykuję. Tym bardziej, że prezydent Milosz Zeman zapowiedział, że misje utworzenia rządu powierzy liderowi zwycięskiej partii. I jest tu haczyk: partii. Nie koalicji, ale partii. Babisz jest liderem partii ANO, a konkurencją dla niej są koalicje - a nie partie - PirStan i Spolu. Zeman już przed wyborami wykluczył więc opozycję z możliwości tworzenia rządu. Pytanie jest tylko takie, czy Babiszowi uda się sformować nowy rząd z mniejszymi i skrajnymi partiami.

Prezydentowi Miloszowi Zemanowi, który notabene jest w bardzo złym stanie zdrowotnym, świetnie się współpracuje z Babiszem.

Mają Czesi swojego Breżniewa? Zemana?

Breżniew był chyba w lepszej formie.

Patrzę na sondaż Eurobarometru: zaufanie do Unii Europejskiej. I okazuje się, Unii ufa 50 proc. Polaków i 48 Czechów. Nieufność z kolei deklaruje 38 proc. Polaków i aż 52 proc. Czechów. Dlaczego Czesi aż tak nie wierzą Unii?

Dorzuciłbym do tego jeszcze poparcie dla członkostwa w UE - w Polsce jest ono na poziomie 86 proc., a w Czechach to ledwo ponad 50 proc. Mnie to nie dziwi. Oglądając ostatnią debatę przedwyborczą z liderami siedmiu ugrupowań, niemalże każdy uczestnik krytykował poczynania Unii, od ogólnych założeń po konkretne przypadki oskarżając UE o drożyznę wynikającą ze wzrostu cen za energię elektryczną po wprowadzenie obowiązku produkcji od roku 2035 samochodów elektrycznych. Żadna partia nie zadeklarowała chęci wprowadzenia europejskiej waluty! W całej debacie nie padło żadne pytanie o politykę zagraniczną, wszystko koncentrowały na poziomie życia Czechów a Unia jawiła się jako zagrożenie.    

A mimo to postrzegamy Czechów jako kraj Zachodu.

Moskale to są?

Bez przesady. To konserwatywne społeczeństwo, które nie wykazuje większego zainteresowania tym, co jest za góry otaczającymi ich kraj, mimo że Czechy są gospodarczo uzależnione od Niemiec.

Przyspawani są mocniej niż Polska.

Czesi powinni zatem każdego dnia dawać na mszę w intencji, by się Niemcom wiodło się jak najlepiej. Tego przyspawania do Niemiec jakby jednak nie dostrzegali i są dumni ze swojej gospodarki.

Euro?

Czesi są dumni ze swojej korony. Gdy tu ktoś mówi o wprowadzeniu waluty euro, to prosi się o kłopoty. Partia Piratów wspomniała w kampanii o euro i momentalnie spadły im sondaże. O samej Unii też lepiej tu nie mówić zbyt entuzjastycznie, bo to jest społeczeństwo bardzo sceptyczne i izolacjonistyczne. Z sondaży wynika, że 54 proc. Czechów jest za przynależnością do Unii, a to i tak najwięcej od 2004 r. To kraj, w którym żyje jednak trochę lepiej, niż w sąsiednich i nie mówi się, że zabraknie pieniędzy na emerytury. Czesi nie widzą więc w Unii szansy na lepsze życie.

Obecny prezydent, Zeman, jest zresztą bardzo krytyczny wobec UE.

A on sam jest obiektem żartów?

Czesi się z niego śmieją, ale sami go przecież wybrali. Kiedyś Grzegorz Schetyna powiedział, że wybory wygrywa się w Końskich. Gdy w 2018 r. w Czechach była II tura wyborów prezydenckich, do której stanęli dotychczasowy prezydent Milosz Zeman i były szef Czeskiej Akademii Nauk Jirí Drahoš, to zwolennicy Drahoša byli przekonani, że głosy kandydatów, którzy odpadli w I turze, przejdą na Drahoša, a zatem ich kandydat ma już wygraną w kieszeni. Zorganizowali więc koncert w Pałacu Lucerna w Pradze, wybudowanym przez rodzinę Havla. Świetnie się bawili i na kilka dni przed II turą.

Opijali przyszłe zwycięstwo?

Byli o nim przekonani. Straszliwie się z tych swoich znajomych śmiałem, ale oni odpowiadali: - Co się śmiejesz?

Przekonywałem ich, że Zeman pożre Drahoša, a takie koncerty to powinni robić w Príbramie i innych małych miasteczkach, bo w Pradze do swojego kandydata przekonywali już przekonanych. Uśmiechy im zniknęły z twarzy, gdy Zeman wygrał.

Minimalnie.

Ale wygrał. Czesi mają więc prezydenta, który potrzebuje opieki w każdej sytuacji, a w jakiej jest kondycji, to nikt tak naprawdę nie wie. W Czechach krąży zresztą złośliwy dowcip: wybrali Zemana tylko dlatego, że liczą na jego śmierć w trakcie kadencji i dodatkowy dzień wolny od pracy, gdy będzie pogrzeb głowy państwa. Można takim humorem przykrywać zażenowanie, ale prawda jest taka, że to zmagający się z chorobami Zeman rządzi razem z człowiekiem, jakim jest Babisz.

Jaką jedną rzecz, którą pan widzi w Czechach, by pan przeszczepił nad Wisłę?

Szczerze mówiąc, to im dłużej siedzę w Czechach, tym bardziej cenię Polaków.

Bo?

W Polsce dominuje przekonanie, że Czesi mają w sobie luz, poczucie humoru i dystans. Żadnej z tych cech w formie, w jakiej one tak naprawdę są obecne w Czechach, bym nie przeszczepiał na polski grunt. Mimo że Polaków uznaje się za ultrakonserwatywnych katolików, to jesteśmy jednak bardziej otwarci na świat od Czechów.

To, co Czesi mają lepszego w sobie, to spokojniejsze podejście do rozwiązywania problemów. Sam się nie wyzbyłem polskości i śledzę polskie spory i wydają mi się one bardziej twórcze i dynamiczne niż czeski marazm. Jeśli ktoś ceni święty spokój, to znajdzie to w Czechach, ale pod warunkiem, że nie będzie zwracali uwagi na przykład na obrzydliwe manifestacje przeciwko uchodźcom i Romom, nazywanych w mediach "naszymi nieprzystosowanymi współobywatelami".

Proszę nie burzyć mitu o czeskim poczuciu humoru.

Czesi to brodaci luzacy siedzący w gospodach? To pocieszne pepiki, które bardzo lubią żartować? I jeszcze mają wywalone na to, co się dzieje za oknem? To nieprawda, ale upór w przedstawianiu Czechów w ten sposób jest za granicą tradycyjny.

Ale skoro o żartowaniu mowa, to pierwszy dowcip, jaki usłyszałem w tym roku - tuż po północy 1 stycznia - w mediach publicznych, był taki. Imitator mówi głosem Tomio Okamury (lidera prawicowej partii Wolność i Demokracja Bezpośrednia): "wystąpimy o przyznanie pokojowej nagrody Nobla Morzu Śródziemnemu. Dlaczego? Bo przyjęło największą liczbę uchodźców".

Mimo wszystko polska TVP chyba jednak jest bezkonkurencyjna.

Byłem zaskoczony niezmiernie! Uznałem to za niezrozumiały dla mnie incydent! Bo nie jest to normalny stan w mediach publicznych, Właśnie media publiczne bym chętnie przeniósł do Polski. Jeśli chodzi o poziom i misję telewizji i radia publicznego, to Polska jest daleko za czeskimi.

A czeska kultura jak się ma?

Literatura? Film? Teatr? Czesi mają tu wielką przeszłość. Przeszłość. Jednak to u nas są ciekawsze zjawiska. Nie jestem teatromanem, ale nie słychać o przedstawieniach, które powaliły w ostatnich latach środowisko teatralne. Literatura? Jestem wielbicielem moim zdaniem najlepszej i najbardziej interesującej pisarki: Radki Denemarkovej, ale to Olga Tokarczuk zyskała Nobla. A na marginesie obie panie się znają i bardzo szanują! Uważam też, że od 20 lat w filmie to akurat polskie kino jest o wiele ciekawsze niż czeskie.

Mogą zazdrościć nam na przykład Wojciecha Smarzowskiego?

Czescy filmowcy znają Smarzowskiego i kiedy z nimi rozmawiałem, słyszałem same zachwyty! Ale również inne filmy zyskują uznanie, nawet takie polskie filmy środka jak „Bogowie" czy „Sztuka kochania" były w Czechach odbierane bardzo dobrze. Od czasu do czasu powstaje interesujący film, ale doba, kiedy Czesi podbijali festiwale, zyskiwali prestiżowe nagrody, sięgali po nominacje i Oscary, minęła. Dziś to my nie tylko mamy nominacje, ale i samego Oscara.

*Mariusz Surosz - dziennikarz i pisarz. Pisywał dla "Gazety Wyborczej", "Tygodnika Powszechnego", "Lidovych Novin", "Reflexu". Specjalizuje się w historii Czechów. Po wydaniu w 2010 r. książki "Pepiki. Dramatyczne stulecie Czechów" przeprowadził się do Pragi. Tam napisał kolejną książkę - "Ach, te Czeszki". Obie ostały przełożone na język czeski. "Pepiki" były tam nominowane do nagrody Bestseller 2011. Zarabia jako przewodnik po Pradze.

Więcej o: