Jacek Gądek: Ojciec w kazaniach wskazywał kiedyś, na kogo głosować w wyborach?
O. Paweł Gużyński: Nigdy.
To może choć opisywał model idealnego kandydata?
Nigdy.
A czy jest w tym coś złego?
W granicach przestrzeni sakralnej, szczególnie tej, która zostaje ujęta w ramy sprawowania kultu religijnego, przekaz stricte polityczny nie powinno mieć miejsca. Mimo to także bieżąca kampania wyborcza grzeszy nieprzyzwoitością w tym względzie.
Jaka jest jednak skala takiego politycznego zaangażowania Kościoła i wykorzystywania przestrzeni sakralnej przez polityków? W mediach są kolejne publikacje, ale w Polsce jest przecież ok. 10 tys. parafii.
Należałoby przeprowadzić rzetelne badania, aby móc precyzyjnie mówić o skali tego zjawiska. Śledząc informacje medialne wyłącznie na własną rękę, podejrzewam, że problem nie jest wyłącznie incydentalny. Na przykład natrafiłem na wiele zdjęć z ostatniej procesji na Boże Ciało, gdzie ołtarze polowe były umieszczane tak, aby nad albo w ich tle wisiały bannery promujące jednego z kandydatów na prezydenta.
I ojciec nie wierzy tu w przypadek?
Nie chcę źle myśleć o księżach i parafianach, ale nie wierzę tu w przypadek.
Czy w dniu wyborów można się spodziewać wysypu kazań o walce "cywilizacji życia" z "cywilizacją śmierci", o złowrogiej "ideologii LGBT", o obronie tradycyjnego modelu rodziny?
Niektórzy zadowolą się znamiennym pouczeniem: "katolik w swoim sumieniu powinien pamiętać, że nie wolno mu głosować na kandydatów, którzy…". Inni posuną się dalej. Jednak większość pozostanie neutralna lub pozornie neutralna.
Bierze się to z politycznego zaangażowania, czy może jednak ze zwyczajnie dobrej intencji?
Jeśli owa intencja jest subiektywnie przeżywana jako dobra i słuszna, to de facto prowadzi do złego.
Ale dlaczego?
W Polsce - choć nie jest to wyłącznie nasz problem - Kościół jest wyraźnie niepogodzony z demokracją.
Ojciec to mówi serio?
Tak. Polscy duchowni kontestowali i nadal kontestują próby pożenienia Polski i Kościoła z demokracją. Im dalej od przełomu rok 1998 hierarchowie kościelni i część wspólnoty wierzących przesuwa się na pozycje sceptyczne wobec demokracji. To tendencja, z którą Kościół nie uporał się co najmniej od czasów encykliki Piusa IX "Quanta cura" z 1864 r. Papież potępił w niej między innymi wolność prasy, równość kultów wobec prawa i wolność sumienia. Nadto, Papież uznał za sprzeczne z prawami natury przekonanie, że suwerenna wola ludu stanowi najwyższe prawo świeckie.
W polskich warunkach Kościół w czasach PRL walczył o demokrację, a nie przeciw niej.
I tu mamy paradoks. Kościół był skoncentrowany na walce z komunizmem jako ideologią wrogą chrześcijaństwu. Wokół Kościoła gromadzili się wówczas wszyscy - wierzący i niewierzący. Także wyznawcy innych religii, ludzie o lewicowych lub prawicowych poglądach - ci, którym był bliski cel obalenia komuny.
Można zaryzykować tezę, że księża bardziej obalali komunizm, niż walczyli o demokrację. Raczej nie rozumieli, czym ona jest, bo i skąd? W pierwszych latach po przemianach 1989 r. powszechne były w Kościele ataki na ks. Józefa Tischnera. Duchowni zorientowali się, że w demokracji tracą przywódczą rolę i kontrolę nad społeczeństwem. Ludzie, którzy w PRL-u gromadzili się przy Kościele, zaczęli podążać własnymi ścieżkami, niektórzy tą laicką, lewicową. Kościół zaczął się więc obrażać na demokrację i cały czas ma problem ze zrozumieniem, na czym polega autonomia społeczeństwa obywatelskiego w podejmowaniu decyzji o jego kształcie. Dla dużej części kleru demokracja jest w porządku tylko do momentu, w którym społeczeństwo odważa się podjąć decyzje sprzeczne z nauczaniem Kościoła.
Pierre Manent w swoich książkach "Intelektualna historia liberalizmu" i "Przemiany rzeczy publicznej. Od Aten do całej ludzkości" nazywa to zjawisko problemem teologiczno-politycznym.
Czyli?
Z jednej strony Kościół kreuje przestrzeń wolności i podmiotowości obywateli, bo to wynika z Ewangelii. Jednak z drugiej strony, jeśli obywatele w którymś momencie wybierają drogę, która w rozumieniu Kościoła zaczyna zagrażać ich zbawieniu, to wówczas Kościół chce położyć łapę na demokracji i ją skorygować. Demokracja i owszem, ale na naszych kościelnych warunkach.
Episkopat: "Kościół katolicki nie angażuje się w kampanię wyborczą, nie udziela też poparcia żadnemu z kandydatów na urząd Prezydenta RP, gdyż nie jest to jego rolą". Stanowisko jest jasne…
Wyłącznie teoretycznie.
Rzecznik Episkopatu: "Ambona nie może służyć do żadnych innych celów niż głoszenie Słowa Bożego, przekazywanie nadziei i nauczania Kościoła katolickiego". Też mówi wprost.
Jakie to ma znaczenie?
Z tych komunikatów wynika, że Kościół nie chce wpływać na wybory.
To są słuszne uroczyste zdania, lecz nie mające wiele wspólnego z praktyką dnia powszedniego. W praktyce, którą przecież łatwo da się zaobserwować, realizowana jest zupełnie inna postawa. Przeciw tym pięknym słowom występują sami biskupi, nie mówiąc już o szeregowych księżach.
Bp Antoni Długosz mówił na Jasnej Górze tak: "Ewangelista Mateusz premier Morawiecki pochyla się nad egzystencją naszego narodu, by żyło się lepiej. Z kolei ewangelista Łukasz profesor Szumowski jest przedłużeniem czynów Jezusa".
To była sytuacja kuriozalna wprost, która wskazuje na to, do jakiego punktu doszliśmy. A doszliśmy do tego, że dyrektor radia, dzwoni do prezydenta i strofuje go jak uczniaka. O. Tadeusz Rydzyk poucza, udzielając publicznie poparcia prezydentowi. I co Episkopat z tym robi? Wydaje oświadczenie, że Kościół nikogo nie popiera, a jednocześnie toleruje tego zakonnika i całą jego działalność.
Na chłopski rozum: jeśli wicepremier, wojewoda czy jakikolwiek inny polityk przemawiają z kościelnej ambony, to nie jest to OK. Dlaczego do kolejnych takich sytuacji jednak dochodzi?
W Polsce nie ma szacunku dla zasad. Zarówno politycy jak i księża uwierzyli w fetysz skuteczności polityki. A jeśli liczy się tylko skuteczność, to zasady już zostały pogrzebane.
A może jest inaczej? Może nie ma niczego złego w tym, że wicepremier Jadwiga Emilewicz z ambony na Jasnej Górze wygłasza przemówienie skierowane do uczestników Ogólnopolskiej Pielgrzymki Przedsiębiorców na Jasną Górę?
A pielgrzymujący na Jasną Górę kibole będą odtąd rozgrywali mecz pojednania w kaplicy cudownego obrazu Matki Bożej? Regułę neutralności politycznej przestrzeni sakralnej złamała pani wicepremier w tym samym stopniu, co prezydent Donald Trump, fotografujący się z Biblią.
Kościół ma realny wpływ wyniki wyborów?
Niedawne badania tego zjawiska mają wskazywać, że ten wpływ jest malejący. W mojej ocenie wciąż jednak jest istotny. Pośrednio wynika to z faktu, że kandydaci chętnie zajmują jakieś stanowisko wobec Kościoła - jedni pozytywnie inni negatywnie, ale zawsze jakieś. Gdyby Kościół nie liczył się politycznie, to nikt by się Kościołem nie przejmował. W Polsce liczba osób wierzących jest tak duża, że politycy nie opierają się pokusie uwzględniania religijność we własnym przekazie.
Jakiej postawy by ojciec oczekiwał od Episkopatu wobec wyborów prezydenckich?
Moje oczekiwanie nie dotyczy tylko wyborów. Chciałbym, aby grono odpowiedzialnych osób w polskim Kościele zainicjowało rzetelną refleksję o miejscu Kościoła w społeczeństwie obywatelskim, w państwie demokratycznym. Jestem przekonany, że jesteśmy w momencie historycznego wyczerpania się dotychczasowych paradygmatów regulujące relacje pomiędzy polityką i religią, Kościołem i państwem. Kościół niestety ma wykazuje nieustanną skłonność, by wracać do przeszłości, do średniowiecznej wizji świata. A druga strona - ci, którzy bardzo wyraźnie domagają się rozdziału Kościoła od państwa - myślą o tym rozdziale też w sposób anachroniczny, bo wyrosły z XVI/XVII wiecznych wojen religijnych w Europie.
Dziś potrzebujemy czegoś nowego, bo dziś ludzie religijni chcą aktywnie uczestniczyć w życiu publicznym na równych prawach. Jeśli przez wzgląd na swoją religijność będą spychani na margines, to skończy się to buntem, co stanie się powodem niepokojów społecznych. Człowiek religijny musi mieć swój sensowny udział w budowaniu społeczeństwa i przekonanie, że jest traktowany na równi z innymi. Bez poczucia uczestnictwa w życiu publicznym będzie się zamykał w swoim świecie na marginesie społeczeństwa. Może się stać wrogi wobec społeczeństwa i w końcu będzie też podważał porządek demokratyczny.
Przykład?
Wyraźnie widać to w działalności Radia Maryja, którego wizję świata "kupuje" wielu księży. O. Rydzyk chce de facto doprowadzić do sytuacji opisywanej przez ks. Tischnera: otóż demokracja to system, który da się rozmontować za pomocą mechanizmów demokratycznych. Wielu polityków w Polsce i jak i ludzi Kościoła chciałoby użyć tych mechanizmów demokracji, by ustanowić swój własny porządek.
