O. Jacek Prusak: Gdy Karol Wojtyła był arcybiskupem, w Krakowie przenoszono pedofilów. Co wiedział? Oby bilans był pozytywny

- Bp Edward Janiak myślał o sobie i o pedofilu, któremu chciał uratować skórę. Stworzył sobie piątą Ewangelię, w której można mówić "ani tak, ani nie" - mówi o. Jacek Prusak. Jezuita i psychoterapeuta dodaje, że nie mamy w Kościele "normalności", czyli stosowania istniejących procedur. A pytany o kolejny film braci Sekielskich, który ma dotyczyć Jana Pawła II, podkreśla: - Z pewnością takie rzeczy jak przenoszenie księży pedofilów działy się w diecezji krakowskiej, gdy arcybiskupem był Karol Wojtyła. Ale wciąż jest pytanie, o czym Wojtyła wiedział i czy starał się takie problemy rozwiązywać, a nie tuszować.

Jacek Gądek: W pracy rozmawia ojciec z ofiarami księży pedofilów?

O. Jacek Prusak SJ: Jako psychoterapeuta pomagam i takim osobom. Nie jest to jednak - i całe szczęście - największa grupa moich pacjentów.

I jaki obraz tych ofiar pedofilii wyłania się z terapii?

Takiej traumy nie można pozostawić za sobą. Ona w najlepszym wypadku jest jak zabliźniona rana. Jak ta rana jest bolesna, jak krwawi? Na to składa się kilka czynników: kiedy to miało miejsce, jak często i z czyjej strony. Bo im wcześniej, im dłużej i jeśli ze strony osoby bliskiej bądź darzonej autorytetem, tym więcej zostawia bolesnych skutków. Nigdy nie jest tak, że skutki znikają i nie wracają do ofiary. Wracają.

A czy ofiary duchownych różnią się od innych?

Ofiara zawsze jest ofiarą, każda jest indywidualną osobą i trudno szacować ich cierpienie. Niemniej, ofiary w Kościele zawsze są wykorzystane systemowo.

Czyli?

To nigdy nie jest wyłącznie relacja sprawca - ofiara, bo jest tu także obecna instytucja, w której miało miejsce wykorzystanie dziecka. Jest biskup albo inny przełożony sprawcy, który tego przestępcę najczęściej potem ukrywał, a ofiarę najczęściej chciał uciszyć. A po drugie: specyfiką wykorzystania przez osoby duchowne jest to, że bardzo często dzieci były zastraszane Panem Bogiem.

Jak?

Sprawca mówi dzieciom, że jeśli cokolwiek ujawnią, to będzie to śmiertelny grzech albo "Pan Bóg się na ciebie pogniewa" bądź "uderzając w księdza, uderzasz w Kościół". Przy takim zastraszaniu sprawca często powołuje się na Boga bądź dobro Kościoła - to specyfika, której nie znajdziemy przy wykorzystywaniu seksualnym poza Kościołem. A poza tym dochodzi jeszcze kwestia rewiktymizacji - kiedy ofierze nie wierzą inni przedstawiciele Kościoła, rodzina czy najbliżsi.

Ale podkreślam: nie możemy mówić o lepszych i gorszych ofiarach. Bardzo bolesne są przecież też sytuacje, gdy dziecko jest wykorzystywane przez swojego rodzica albo kogoś z najbliższej rodziny.

A są takie przypadki, że ktoś jest ofiarą osoby duchownej, a potem biskup zadziałał perfekcyjnie? Czyli sprawę wyjaśniono szybko, zawiadomiono Watykan i usunięto księdza? Czy jednak najczęściej jest tak, że reakcja instytucjonalna to krycie sprawcy?

Na szczęście nie jest tak źle, że sprawcy zawsze są kryci, bo gdyby tak było, to musiałbym powiedzieć, że Kościół to mafia. Kościół jest Kościołem ze swoimi błędami, ale nie mafią. Znam przypadki błyskawicznych i właściwych reakcji biskupów - o nich się jednak nie mówi publicznie, bo ofiara jest otaczana opieką, a sprawca ukarany, więc nie wybuchają skandale.

Co jednak jest normą, a co odstępstwem od niej?

Najnowszy film braci Tomasza i Marka Sekielskich, ale nie tylko przecież on, każe być realistą. W polskim Kościele przestrzeganie własnych procedur normą się jeszcze nie stało. To jest norma tylko wtedy, gdy zmieniła się już mentalność biskupa. A ta mentalność czasami nie została nawet tknięta.

Jeszcze nie mamy w Kościele "normalności", czyli stosowania istniejących już od lat procedur w podejściu do spraw wykorzystywania dzieci w Kościele. Dużo zależy wciąż od mentalności hierarchów i szeregowych księży - od tego, czy nadal chcą kryć swoich podwładnych bądź kolegów, dalej minimalizować ich winę, czy jednak mierzyć się z problemem tak jak należy w świetle prawa kościelnego i państwowego.

Jeden cytat. Bp Jan Szkodoń został publicznie oskarżony o molestowanie 15-latki. Kard. Kazimierz Nycz pytany o to, powiedział, że zareagował „z wielką empatią dla samego księdza biskupa, dlatego, że to się po prostu w mojej głowie, tak jak znam księdza biskupa tyledziesiąt lat, jakby nie mieści wszystko razem”. Dodawał też, że czeka na wyjaśnienie sprawy. I jaka to jest mentalność?

Nie chcę oceniać samego kard. Nycza. Takie słowa są przejawem mentalności, która na pierwszym miejscu stara się usprawiedliwiać sprawcę, a nie dostrzegać krzywdę ofiary, jeśli to drugie w ogóle jest brane pod uwagę. Istotny dla takiej wypowiedzi kardynała jest fakt, że obaj biskupi byli w jednej diecezji i dobrze się znają. Zapewne zatem zadziałała sympatia do kolegi i niedowierzanie, że bp Szkodoń mógłby być zdolny do molestowania. No ale wyszło, jak wyszło.

Czy po filmie Sekielskich "Zabawa w chowanego" słyszy ojciec ten głośny chór wszystkich polskich biskupów? To jednoznaczne i wspólne nazwanie złem faktu, że bp Edward Janiak krył pedofila?

Gdyby to był chór, to wszyscy byśmy go słyszeli.

Dlaczego go nie ma?

To jest dobre pytanie. Oczywiście usłyszymy wiele razy odpowiedź: "bo żaden biskup publicznie nie powie, że inny biskup złamał prawo kościelne". I jeszcze: "biskupa może oceniać tylko papież, więc pozostawmy to papieżowi".

Jeśli to ma być całe wytłumaczenie milczenia innych biskupów, to pokazuje nam, że struktura Kościoła jest wadliwa. Gdyby biskupi chcieli wskazać jakiś problem społeczny - niedotyczący bezpośrednio ich samych - to nie mieliby z tym żadnego kłopotu i zajęliby wspólne stanowisko, bez szukania przyzwolenia papieża. A jeśli sprawa dotyczy błędów, zaniedbań czy wręcz przestępstw kolegi z tego samego szczebla hierarchii kościelnej, to biskupi stoją na stanowisku: swoje mogę pomyśleć, ale publicznie niech mówi tylko papież.

Prześledźmy postawę dwóch hierarchów. Prymas Wojciech Polak mówi wprost, że kieruje do Watykanu zawiadomienie ws. bp. Janiaka. To precedens w polskim Kościele?

To precedens, bo po raz pierwszy wiemy to z publicznego oświadczenia prymasa. Ale to spowodowane jest dwoma rzeczami.

Po pierwsze: Franciszek wprowadził przepis, że można złożyć do Watykanu skargę na biskupa za krycie duchownych wykorzystujących osoby małoletnie czy osoby w relacji zależności. A druga rzecz jest taka: prymas Polak jest delegatem Episkopatu ds. ochrony dzieci i młodzieży. Doniósł na innego biskupa nie tylko dlatego, że film "Zabawa w chowanego" obnażył sprawcę, ale przede wszystkim dlatego, że w filmie pokazano ofiary, które nie doczekały się sprawiedliwości. Prymas musiał się tak zachować, bo bez zawiadomienia Watykanu o nadużyciach bp. Janiaka funkcja delegata ds. ochrony dzieci byłaby fikcją. Bp Polak zachował się godnie.

I drugi hierarcha. Bp Janiak pytany w sądzie o to, czy wiedział o oskarżeniach o pedofilię wobec księdza, gdy go przenosił z parafii do parafii, odpowiedział: "Nie mówię nie i nie mówię tak". O czym to w istocie świadczy?

O myśleniu "ja jestem biskupem i nic mi nie zrobicie". O tym, że dla niego dobro ofiar nie ma znaczenia - tak dotychczasowych, jak i tych przyszłych. Myślał o sobie i o pedofilu, któremu chciał uratować skórę. Postawa bp. Janiaka świadczy o jego wielkim infantylizmie, ale także poczuciu bezkarności. I poczuciu wszechmocy, bo nawet jeśli Chrystus uczy, by mówić "tak - tak, nie - nie", to biskup - w czasie nagrywanych zeznań przed sądem - rzuca "nie mówię nie i nie mówię tak".

Bp Janiak stworzył sobie piątą Ewangelię, w której można mówić "ani tak, ani nie", byleby chronić - źle pojmowane - dobro Kościoła, czyli własne interesy. Zaniechania i działania bp. Janiaka są oczywiste. Kościelne procedury się zaostrzały, a on zachowywał się, jakby go nie dotyczyły.

Sprawiedliwie potraktować bp. Janiaka to znaczy jak?

Nie może być tu taryfy ulgowej. Tym bardziej wobec biskupa, który powinien się cieszyć wielkim zaufaniem, bo takiego sam oczekuje albo się domaga z mocy swego urzędu. Jeśli historia wyglądała tak, jak w filmie Sekielskich, to biskup powinien przestać być biskupem.

Czyli dymisja z urzędu. Ale przecież przyspieszona emerytura to pluszowa kara.

Ale to emerytura wymuszona. Jest jeszcze ścieżka sądowa, które może się kończyć wyrokiem cywilnym czy też karnym.

Czy dla całego problemu polskiego Kościoła z przestępstwami seksualnymi ma znaczenie fakt, że Kościół, Watykan, ani osobiście papież nigdy nie nazwali po imieniu sprawy abp. Juliusza Paetza, który latami molestował kleryków? [Abp Paetz w 2002 r. złożył, wymuszoną przez Jana Pawła II, rezygnację z urzędu arcybiskupa poznańskiego].

Widać, że w Kościele górę biorą mechanizmy korporacyjne. W Poznaniu chodziło nie o pedofilię, ale o molestowanie dorosłych kleryków przez arcybiskupa. Pamiętamy też, jak to się skończyło: hierarchy nigdy nie nazwano winnym, a ukarano tych, którzy stawali po stronie ofiar. Paetz nigdy nie przyznał się do zarzutów, których zresztą nigdy formalnie mu w Kościele nie postawiono. Widać, że ta niejasność, podwójne standardy, odbijają się echem do dzisiaj.

Watykan nie powiedział "tak - tak, nie - nie" w najgłośniejszym skandalu seksualnym w polskim Kościele. To czego oczekiwać od szeregowego polskiego biskupa?

Rzeczywiście, w Polsce Kościół nigdy dotąd nie nazwał żadnego z biskupów sprawcą nadużycia seksualnego. Najbliżej tego było, gdy oskarżenie padło pod adresem nuncjuszu abp. Józefa Wesołowskiego, ale on zmarł - zresztą w nie do końca jasnych okolicznościach.

Również to, że żaden polski biskup nie został ukarany za zaniedbania bądź krycie pedofilów, stwarza atmosferę, że hierarchowie mogą być przekonani o swojej bezkarności, kiedy czują, że mają za sobą jeszcze władzę, czyli polityków.

Szef kwartalnika "Więź" Zbigniew Nosowski stworzył infolinię "Zranieni w Kościele", na którą mogą dzwonić ofiary księży pedofilów. Oficjalnie polski Kościół wzywa do rozwieszania w parafiach tych plakatów, ale już media o. Tadeusza Rydzyka upatrują w tym walkę z Kościołem. Dlaczego nie ma zgody na coś tak jednoznacznie pożytecznego?

To nie Episkopat wzywa do rozwieszania tych plakatów, ale prymas Polak.

Czyli znowu nie ma chóru biskupów.

Gdyby wsparcie okazał cały Episkopat, to wówczas biskupi w swoich diecezjach obligowaliby proboszczów, by te plakaty się pojawiły w ich parafiach - bez względu na opinię o. Rydzyka czy ich samych. Apel dobrej woli samego prymasa, nie poparty przez Episkopat, szybko natrafił na takie głosy sprzeciwu jak w mediach o. Rydzyka: że jest to podporządkowywanie się laickim mediom i wygrana Sekielskich; sprawianie wrażenia, że problem jest tylko w Kościele; że to uleganie nagonce na Kościół itp.

Znów widzimy skostniałą mentalność. O. Rydzyk i jego środowisko boją się plakatów - boją się, że ofiary zaczną mówić. Boją się, że w wielu parafiach jest albo był ksiądz, który dopuszczał się molestowania.

A może być tak, że w niemal każdej polskiej parafii jest bądź było dziecko skrzywdzone przez księdza pedofila?

Jeśli spojrzymy na cały czas po II wojnie światowej, to jest to możliwe. Księża diecezjalni - zwłaszcza do momentu, gdy zostaną proboszczami - często są przenoszeni między parafiami. Wskutek dużej rotacji faktycznie prawdopodobne jest, że w każdej parafii można by spotkać ofiarę duchownego. Ale nie dlatego, że w każdej parafii jest aktywny pedofil, ale dlatego, że ten sam pedofil był w wielu parafiach. To oczywiście hipotezy, bo nie znamy rzeczywistej liczb ofiar i sprawców, choć możemy być pewni, że jest ich więcej niż w oficjalnych statystykach.

Kiedyś papież Franciszek mówił, że oskarżenia o pedofilię padały pod adresem ok. 2 proc. księży. W Niemczech to 4,4 proc. A w Australii aż 7 proc. W Polsce problem zapewne nie dotyczy promila.

Promil nie jest możliwy. Co czwarty ksiądz w Europie pochodzi z Polski, więc dlaczego polscy księżą mieliby być w zasadzie wolni od tego problemu? Nie są. Odkrywamy coraz więcej przypadków. Skala problemu w Polsce może nie być tak duża jak w Niemczech czy Australii, ale problem jest realny.

Rozbieżności w statystykach wynikają z tego, że pierwsze badania prowadzono w USA. Stany Zjednoczone były pierwszym krajem, w którym podjęto systematyczne badania nad skalą zjawiska. Teraz się mówi, że 2 proc. to jest, ale minimum. Skalę szacuje się już na 2-4 proc. Realnie oceniając, to 4 proc. Czasami owe 2 proc. pojawia się w kontekście wskazania sprawców preferencyjnych, czyli duchownych z parafilią, których na tle wszystkich sprawców przestępstw seksualnych wobec nieletnich wśród księży jest "garstka".

Jak to wygląda na tle populacji?

To poniżej średniej. Ponadto wśród kleru jest mniej pedofilów preferencyjnych niż w populacji. Zdecydowana większość księży, którzy się dopuścili aktu pedofilii, to sprawcy okazjonalni i jednorazowi. Czyli: skrzywdzili dziecko nie z powodu zaburzenia parafilnego, ale zrobili to z powodu niedojrzałości albo w wyniku odreagowania np. jakichś stresów. W filmie Sekielskich widzimy tymczasem pedofilów preferencyjnych, którzy mają na sumieniu więcej niż jedną ofiarę i molestowali ją więcej niż jeden raz, ale oni są w mniejszości.

Jednak to, co jest charakterystyczne dla Kościoła, to nie profil sprawcy, ale profil ofiary. Zdecydowana większość ofiar księży - ponad 80 proc. skrzywdzonych - to młodzi chłopcy, na pograniczu adolescencji (w okresie dojrzewania).

Statystycznie w populacji ok. 75 proc. sprawców wykorzystywało dziewczynki, a 25 proc. chłopców. Wśród kleru katolickiego jest inaczej: zdecydowana większość księży wykorzystywała chłopców.

A czy w Kościele systemowo stwarzane jest ryzyko molestowania przez księży?

Systemowo o tyle, że w czasie formacji w seminariach nie udaje się wyłapać osób, które nie mają predyspozycji do sposobu życia i odporności na stres, z którym potem muszą się mierzyć. Albo wtedy, kiedy przenoszono sprawcę z parafii na parafię.

Błąd jest już na etapie kształcenia księży?

Kleryk na przykład nie robił żadnych problemów, więc to znaczyło, że ma powołanie, a nawet jeśli jest trochę niedojrzały, to pół biedy. Potem wpływało to na ich ocenę już jako sprawców jednorazowych czynów pedofilskich, bo biskupi mogli tłumaczyć: przecież księża są grzesznikami i jak się któryś przyznał do "słabości", to można mu dać nową szansę. A jeśli biskupi zdają się na swoją własną ocenę, to są skłonni minimalizować problem, a nie go rozwiązywać. W "Zabawie w chowanego" widzieliśmy, że bywa gorzej, bo biskup krył pedofilów preferencyjnych, a nie jednorazowych.

Sekielscy zapowiadają trzecią część filmy - ma dotyczyć Jana Pawła II. Czy może on być najdotkliwszy dla szeregowego katolika?

Rozmawiałem z jednym z braci Sekielskich i z ludźmi, którzy są zaangażowani w tworzenie trzeciego filmu. Jestem jednego pewny: nie można Janowi Pawłowi II zarzucić, że jako papież przyzwolił na pedofilię albo minimalizował jej znaczenie. Ale w filmie będą hipotezy, że jako biskup krakowski mógł potraktować pewne rzeczy dot. przestępstw seksualnych zbyt ulgowo, bo ufał księdzu.

A ufał księżom, bo w czasach PRL Służba Bezpieczeństwa kompromitowała i pozyskiwała do współpracy księży głównie przez "haki" w sferze obyczajowej - np. kontakty homoseksualne czy podwójne życie. Jeśli faktycznie Jan Paweł II jako arcybiskup Krakowa potraktował jakiegoś przestępcę seksualnego ulgowo, to dlatego, że został - i tak to sobie dziś wyobrażam - oszukany przez księdza. A jeśli film udowodni, że jako arcybiskup Krakowa brał stronę księdza tylko dlatego, że był on księdzem - z pominięciem ofiary - bo w czasie komuny skandale seksualne osłabiłyby Kościół, to nic by nie usprawiedliwiało późniejszego papieża.

Mam nadzieję, że trzeci film Sekielskich nie udowodni tego Karolowi Wojtyle. Z pewnością jednak takie rzeczy jak przenoszenie księży pedofilów działy się w diecezji krakowskiej, gdy arcybiskupem był Karol Wojtyła [1964-78]. Ale wciąż jest pytanie, o czym Wojtyła wiedział i czy starał się takie problemy rozwiązywać, a nie tuszować. Mam nadzieję, że bilans będzie pozytywny, bo gdyby się okazało, że polski papież zawiódł w Krakowie, byłoby to bardzo bolesne dla Polaków.

Film będzie też mówił o podejściu Jana Pawła II do pedofilii nie tylko w Krakowie, ale także w Watykanie…

…ale tu jestem akurat spokojniejszy. Nie wierzę, aby papież mógł wiedzieć o pedofilii i nie reagować. To byłby dla mnie szok, bo na czym wówczas miałaby polegać świętość Jana Pawła II, jeśli tuszowałby przypadki pedofilii? Podkreślam: o ocenę pontyfikatu jestem dużo spokojniejszy. Był przecież bardzo wrażliwy na ludzką krzywdę, ale i tu jest ważne pytanie: na ile był manipulowany przez najbliższych współpracowników i otoczenie?

No a kto był najbliższym współpracownikiem Jana Pawła II?

Dobrze wiemy, że z jednej strony sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej kard. Angelo Sodano, a z drugiej kard. Stanisław Dziwisz - wówczas osobisty sekretarz papieża. Na tych dwóch osobach papież polegał, musieli oni więc mieć dużą wiedzę i to na nich ciążyła ogromna odpowiedzialność za informacje, jakie do papieża docierały.

Po przypadku abp. Paetza widzimy doskonale, że trudno było ominąć watykańskie "komnaty", aby z czymś dotrzeć do papieża. Dyskusyjne działania bądź zaniechania Jana Pawła II da się wytłumaczyć tym, że był manipulowany przez swoje najbliższe otoczenie. To otoczenie może się tłumaczyć tak, że nie chcieli oni, aby odium skandali spadało na papieża, więc brali je na siebie. Ale to zbyt proste tłumaczenie, bo jest osadzone w myśleniu o wizerunku Kościoła, a nie o dobru ofiar, i w ostatecznym rozrachunku szkodzi samemu papieżowi.

W 2004 r., gdy Jan Paweł II był ciężko chory, uświetnił 60. rocznicę święceń kapłańskich o. Degollado, choć od pół wieku do Watykanu napływały donosy, że jest on drapieżcą seksualnym, w tym pedofilem. W Watykanie doskonale wiedziano o tych zarzutach, a papież mógł nie być niczego świadom?

Jest to możliwe, jeżeli weźmie się pod uwagę, że Legion Chrystusa stworzony przez o. Degollado miał ogromny wpływ na kardynałów Dziwisza i Sodano. Przecież oni temu pierwszemu przygotowali w Polsce wielką fetę, gdy wrócił do Krakowa jako ordynariusz.

O. Degollado był człowiekiem diabolicznym. Z jednej strony prężnie działał, budował Kościół konserwatywny i wierny papieżowi, co oczywiście było bliskie Janowi Pawłowi II. Dla polskiego papieża Ameryka Łacińska była trudnym terenem, bo krzewiła się tam - potępiania przez Jana Pawła II - teologia wyzwolenia, a Legioniści byli "receptą" na tę teologię. Papież mógł znać o. Degollado tylko z jednej strony, a wiedza o tej ciemnej zatrzymywała się na otoczeniu papieża.

Nie wierzę w to, że gdyby papież wiedział o pedofilii twórcy Legionu Chrystusa, to stawiałby go wszystkim za wzór kapłana. Gdyby cokolwiek wiedział, to nie wspierałby go całym swoim autorytetem.

To smutny wniosek, że Kościół instytucjonalnie miałby zatajać przed swoim papieżem wiedzę o najbardziej diabolicznym i wpływowym drapieżcy seksualnym w Kościele.

Smutny, ale to możliwe. Wynika to ze specyficznej mentalności, którą Franciszek nazywa klerykalizmem - to przekonanie, że Kościół to duchowni, a Watykan to "serce Kościoła". Jeśli więc jakiś ksiądz się zbrukał pedofilią, to trzeba go chować, by chronić wizerunek Kościoła. Z drugiej strony wynika to też ze struktury Kościoła, która jest niewydolna i musi ulec zmianie.

W USA mamy przykład kard. Bernarda Lawa. Był on traktowany jako papabile - kandydat na papieża. Dlaczego Law przez wiele lat tuszował skandale pedofilskie w swojej diecezji? Właśnie dlatego, żeby ochronić wizerunek - swój własny. Byłem w USA, gdy w 2000 r. wybuchł skandal z tuszowaniem przez Lawa pedofilii. Byłem nawet jego sąsiadem. Przez dwa lata codziennie przechodziłem obok jego rezydencji i widziałem, co się dzieje.

Law był znany z tego, że potrafił stanąć w obronie grup etnicznych, które były marginalizowane. Potrafił w stawać w obronie środowisk żydowskich. Ale nie zmierzył się z problemem pedofilii wśród księży w swojej diecezji.

Dlaczego?

Bo gdyby ktoś się dowiedział, ile tych księży pedofili u siebie ma i tego, czym go szantażowali, to straciłby szanse na wybór na kolejnego papieża. Pomyślał, że jego Boston jest daleko od Watykanu, więc jakoś sam uciszy skandale pedofilskie. Widać, że mentalność korporacyjna wkradła się do Kościoła na każdym kontynencie.

A finał jest taki, że święty papież Jan Paweł II daje ludziom "diabła" Degollado za wzór do naśladowania.

Tak się kończy korporacyjne, klerykalne myślenie w Kościele. Papież, który daje z siebie wszystko nawet u schyłku życia, sam staje się ofiarą klerykalizmu. Smutne. Zgadzam się tu z Franciszkiem, który mówi, że pedofilia, to największy kryzys, jaki dotknął Kościół katolicki od czasów Reformacji [czyli od roku 1517 - red.]. I jest to kryzys wewnętrzny. Sami go wywołaliśmy.