Lewicki: W USA nastąpiła bardzo mocna ideologizacja elektoratu

Rafał Ziemkiewicz: Wszyscy piszą, że strasznie ostra kampania, że Amerykanie strasznie podzieleni, wydaje się, że nikt inny niczym innym w tej Ameryce nie żyje, a potem się okazuje, że frekwencja była około 40%, więc w sumie się okazuje że Amerykanie nie są zainteresowani czy będzie rządził Bush czy Kerry, bo to nie są wybory do Rady Szkolnej, gdzie frekwencja wynosi 80%. Krótko mówiąc, czy to nie jest grubo przesadzone, ta cała opinia o paroksyzmie amerykańskiej demokracji?

Zbigniew Lewicki: W tym roku jest jednak inaczej, w tym roku jest bardzo mocna ideologizacja elektoratu, co nie jest dla Ameryki typowe. Zawsze narzekaliśmy, patrząc z Europy, że w sumie to wszystko jedno, kto wygra, bo mówią to samo, różnice są tak minimalne, że gołym okiem dostrzec nie można, i taka była powszechna krytyka wyborów amerykańskich w Europie. W tym roku, jest to, z punktu widzenia Ameryki, choć znowu dla Europejczyka nie do końca zrozumiałe, różnica głęboko ideologiczna. Wypowiedzieć się za Bushem, czy wypowiedzieć się za Kerrym to jest deklaracja tego, kim jestem, jakie wartości wyznaję, co jest dla mnie najważniejsze. Do tego stopnia, że w środowisku akademickim nie można powiedzieć, że jestem zwolennikiem Busha, bo to człowieka dyskwalifikuje w towarzystwie, to jest bardzo, bardzo mocne. Moja znajoma, która jest od kilku miesięcy z Stanach, w Nowym Jorku, mówiła mi, że nie zna nikogo, kto by głosował na Busha, ale nawet nikogo, kto zna kogoś, kto by głosował za Bushem. U nas tak bywało, ale w Ameryce tak nie bywało i dlatego te wybory są istotne, bo Amerykanie po raz pierwszy, za naszej pamięci, naprawdę je przeżywają, podchodzą do tego jak, prawie, do aktu wiary.

Rafał Ziemkiewicz: Odkąd Kerry opowiedział się za zakazem aborcji, w sumie to niewiadomo, bo tak niejednoznacznie, jak na każdy temat mówi, ale wszyscy są zgoni że to wszystko jest strasznie zideologizowane, że albo się Busha nienawidzi albo się kocha, a z drugiej strony, oni naprawdę mówią to samo i analitycy mówią, że którykolwiek wygra, polityka amerykańska będzie taka sama.

Zbigniew Lewicki: Dlatego my tego nie rozumiemy, bo spojrzawszy na to chłodnym okiem, tych różnic naprawdę nie widać. Z punktu widzenia przeciwników Busha, Bush jest neandertalczykiem, stworzeniem, które przypadkowo znalazło się w Białym Domu, ukradłszy wczesniej wybory, dzieckiem z nieprawego łoża i w związku z tym misją jest zniszczyć go. Do tego ta ideologizacja się sprowadza, nie do różnic programowych tylko do wyrzucenia uzurpatora z Białego Domu, bo w tych kategoriach ten dyskurs się odbywa. Ze strony republikanów jest to obrona Busha i głęboka niechęć do Kerrego jako do osoby niewyrazistej, pokrętnej, bez kręgosłupa moralnego czy niemoralnego, to już inna sprawa. To jest takie emocjonalne niż ideologiczne rzeczywiście, ale jest to niezwykle głębokie. I teraz biorąc pod uwagę to, co pan mówił o tych procentach, to rzeczywiście w Ameryce akt wyborczy nie jest uznawany za obowiązek każdego obywatela, ale można się spodziewać że tym razem do wyborów pójdzie sześćdziesiąt może siedemdziesiąt procent i od tego zależy wynik tych wyborów, wszystko zależy od tego ile osób pójdzie zagłosować.

Rafał Ziemkiewicz: Jak byłem w USA to tam uczono, jako takiego katechizmu pracy w partii, byłem wolontariuszem przy partii republikańskiej, uczono że ci co chodzą na wybory to jest stała wielkość, i jakby nie liczą się ci niezdecydowani liczą się wyłącznie ci zdecydowani, liczy się to czy zmobilizuje się ich żeby poszli, albo wysłali list pocztą. Czy to się w tym roku zmieniło?

Zbigniew Lewicki: W tym roku tak, są setki organizacji, które wysyłają dziesiątki tysięcy ludzi, którzy chodzą od domu do domu, rozmawiając tylko ze zwolennikami swojej partii, to nie jest agitacja przedwyborcza, to jest agitacja: pójdź zagłosować. Na przykład, jeśli pan jest republikaninem to proszę nie zapomnieć pójść na wybory, i jeszcze w dniu wyborów przyjdą, bo to wolno w Ameryce, żeby zapytać, przypomnieć, podwieźć, i pomóc, żeby tylko pójść zagłosować, żeby wszyscy możliwi zwolennicy kandydata poszli i oddali swój głos. Dlatego można sądzić, że frekwencja będzie dużo większa, powszechna mądrość komentatorów mówi, że ta frekwencja może działać na korzyść Kerrego.

Rafał Ziemkiewicz: A może to jest powszechne chciejstwo? Mam wrażenie, że ta kampania wyborcza to jest tak trochę Ameryka przeciwko swoim mediom, to znaczy ten obraz Busha uzurpatora, debila, to jest obraz wytworzony przez większość mediów amerykańskich, natomiast ta Ameryka wściekła na Kerrego to jest zarazem Ameryka wściekła na swoje media.

Zbigniew Lewicki: Tak to widać. Ja swoją przygodę z Ameryką zacząłem od wizyty na tak zwanym Środkowym Zachodzie, nie w Nowym Yorku czy Kalifornii, i mam poczucie, że chyba trochę wiem jak ta prawdziwa Ameryka myśli i czuje. To, co na mapie się pokazuje, ten bushowski środek jest tą Ameryką, która uważana jest powszechnie za prawdziwą Amerykę. Natomiast te krawędzie, wschodnie i zachodnie wybrzeże opowiadające się za Kerrym, to jest też połowa Ameryki.

Rafał Ziemkiewicz: Nowy York i Los Angeles- wrzody na zdrowym ciele Ameryki, republikanie to nawet aż tak komentują.

Zbigniew Lewicki: To też są Amerykanie, więc trudno im odmawiać prawo do głoszenia własnych opinii.

Rafał Ziemkiewicz: Sięgnął pan po mapę i to jest dla mnie chyba kolejne nieporozumienie, znowu wszystkie media się fascynują tymi procentami, że różnica między kandydatami 1% przy błędzie statystycznym 3%, i cały czas się pisze, że łeb w łeb. I rzeczywiście jest łeb w łeb, jeśli liczymy procenty w skali całego kraju. Ale jeżeli zobaczymy mapę, gdzie jednym kolorem zaznaczone są stany na pewno bushowskie, a drugim na pewno Kerrego, to widać, tak na kolory - przewaga Busha jest wyraźna.

Zbigniew Lewicki: Większość stanów jest za Bushem, ale są to stany, ogólnie biorąc, mniej zaludnione. My się fascynujemy, zupełnie niepotrzebnie, tym agregatem liczbowym, tą sumą 48% do 46%. W systemie amerykańskim to kompletnie nic nie znaczy, tam jest głosowanie na prezydenta pośrednie, każdy stan wybiera pewną liczbę elektorów i ci elektorzy, suma ich głosów decyduje o wyborze prezydenta. Innymi słowy, co zdarzyło się zresztą przed 4 laty, można dostać więcej głosów wyborców, a mniej głosów elektorskich, ponieważ największa nawet przewaga w małym stanie mającym 3 głosy elektorskie, to jest minimum, nie zwiększa jakby tej liczby 3 głosów elektorskich. A przewaga 100 głosów w Kalifornii daje 55 głosów elektorskich, ponieważ elektorzy głosują un bloc, z wyjątkiem stanu Main, gdzie jest jeden jedyny wyjątek, wszystkie głosy elektorskie danego stanu przypadają kandydatowi, który w tym stanie wygra choćby jednym głosem. I dlatego w głosach elektorskich zadecyduje te 5-6 stanów, za kim pójdą.

Rafał Ziemkiewicz: Między innymi Wisconsin.

Zbigniew Lewicki: Winskonsin jest teraz bardzo popularne, bo istnieje cały szereg scenariuszy przy których właśnie Winconsin zadecyduje.

Rafał Ziemkiewicz: A Winconsin to taki Wąchock amerykański.

Zbigniew Lewicki: I oni teraz decydują o prezydencie amerykańskim. Ta walka na pewno będzie zażarta, nic pewnego, ale ta walka nie zakończy się jutro rano naszego czasu, ponieważ różnice głosów a stanach mogą być tak niewielkie, że będzie się odbywało przeliczenie a potem być może trafi do sądu.

Rafał Ziemkiewicz: Wszyscy się spodziewają powtórki na wielką skalę, wielkiego festiwalu prawników, zwłaszcza na Florydę ostrzą sobie zęby adwokaci, tam podobno legiony prawników siedzą.

Zbigniew Lewicki: W Stanach jest 15 tys. prawników gotowych, z pismami procesowymi, wstawią tylko datę i parę szczegółów, i pędza do sądu. I to ma chyba najpoważniejsze konsekwencje dla całego systemu politycznego stanów Zjednoczonych. O wyniku wyborów powinni rozstrzygać wyborcy a nie sądy, w poprzednich wyborach o wyniku rozstrzygnął sąd, a właściwie jeden głos w tym Sądzie Najwyższym, pięć do czterech. Nieważne czy to było poprawne czy niepoprawne, ważne jest to, że nie sądowi powinno to przysługiwać. Jeżeli tych rozpraw teraz będzie mnóstwo, a być może tak będzie, jeżeli znowu sądy będą decydowały o tym jaki był wynik wyborów, to, to po prostu ma poważne konsekwencje dla całego systemu politycznego. Jeżeli prawnicy wezmą się za wybory to właściwie można nie iść do urny, tylko prawnicy rozstrzygną do ich wynikach. Lekko przesadzam...

Rafał Ziemkiewicz: Ale przeciętny Amerykanin może zacząć tak myśleć.

Zbigniew Lewicki: Dokładnie, po co ma głosować skoro prawnik i tak podważy wynik końcowy, pójdzie do sądu, sąd mu przyzna rację. To nie jest bez konsekwencji dla postrzegania systemu przez obywateli.

Rafał Ziemkiewicz: Wróćmy jeszcze do tego systemu elektorskiego, który na świecie jest postrzegany jako amerykańskie dziwactwo, system z czasów Dzikiego Zachodu, kiedy technicznie nie było możliwości policzyć głosów w całym kraju, więc wybierano delegatów.

Zbigniew Lewicki: Nie tylko, zsumować zawsze było można. Chodzi o to żeby w pewien sposób oddać honor temu, że USA powstały jako federacja stanów, że każdy stan miał swoją historię, był założony oddzielny.

Rafał Ziemkiewicz: Wytłumaczmy, to jest takie nasze polskie dziwactwo, że mówimy Stany Zjednoczone, ale słowo "state" oznacza po prostu państwo, i tak to powinniśmy tłumaczyć.

Zbigniew Lewicki: W niektórych momentach to były państwa, potem przyłączane terytoria, i z tego wynika dla wyborów konsekwencja, której w Polsce już nie potrafimy zrozumieć, to znaczy, dlaczego taki bałagan przy wyborach. Ten bałagan jest, dlatego, że tam nie ma żadnej centralnej komisji wyborczej, każdy stan ma własny sposób głosowania, własne reguły wybierania elektorów, nie ma uniformizacji, bo to podlega stanom a nie rządowi federalnemu. W ramach każdego stanu, w ramach zupełnie odrębnych przepisów w tym stanie, od stanu sąsiedniego, są jeszcze obwody i Amerykanin idąc głosować idzie głosować na całą płachtę wyborczą, to jest płachta w której jest 50-60 nazwisk, od kandydata na prezydenta, i to z sześciu, siedmiu partii, po kandydata na członka rady miejskiej, albo zastępcę prokuratora okręgowego. Jakie ma to konsekwencje, mianowicie takie, że nie można przejść na taki prosty, europejski system, że dostaje się małą kartkę, stawia się plusik, potem to się szybko liczy i wyniki są oczywiste. W Ameryce, na piechotę nikt nie byłby w stanie tego policzyć, dlatego potrzeba wprowadzać różne ułatwienia, głosowanie mechaniczne, komputerowe, i tu zaczynają się schody. Tu nawali aparat, tu nawali dźwignia, tam dziurkacz, natomiast stawianie 60 krzyżyków, które potem by się na piechotę liczyło, to miesiące by minęły. I tutaj jedna kwestia, miesiące i tak mijają, i tu jest najpoważniejsza sprawa związana z wynikiem tych wyborów, mianowicie wybory są dzisiaj, prezydent obejmuje władzę w drugiej połowie stycznia, trwa wojna w Iraku.

Rafał Ziemkiewicz: I niewiadomo, kto jest prezydentem przez parę miesięcy.

Zbigniew Lewicki: Załóżmy, że jest prezydentem na przykład Kerry, i wtedy jest pytanie, kto jest odpowiedzialny za Irak przez te 2,5 miesiąca, kto przeprowadza wybory w Iraku, w styczniu, kiedy ludzie z ekipy, która odchodzi pakują się i szukają pracy i tego można się obawiać. A najgorsze jest to, co pan powiedział, kiedy nie wiadomo czy nowy przychodzi czy nie przychodzi, sądy się tym zajmują, a świat robi swoje.

Rafał Ziemkiewicz: Czy wyobraża pan sobie, kto za cztery lata stanie w wyborach?

Zbigniew Lewicki: Jeżeli tym razem wygra Bush, to za cztery lata w partii demokratycznej, Hilary Clinton.

Rafał Ziemkiewicz: A w republikańskiej?

Zbigniew Lewicki: Tu nie ma oczywistego kandydata.

Rafał Ziemkiewicz: Ja bym stawiał na Schwarzeneggera.

Zbigniew Lewicki: Trzeba by zmienić konstytucję, bo on nie jest urodzony w Stanach, to jest bardzo długi proces, może nie zdarzyć.

Rafał Ziemkiewicz: A szkoda.

Zbigniew Lewicki: Ale można inaczej, teraz wygra Bush, potem będzie dwa razy Hilary Clinton, i wtedy Szchwarzenegger zdąży, już jako lekko podstarzały, ale nadal silny mężczyzna.