"Jeżeli Trump wygra, to bardzo zmieni Partię Republikańską. Stanie się żywą legendą dla wyborców republikańskich" [WYWIAD]

Łukasz Rogojsz
- Reelekcję na pewno uznałby za potwierdzenie swojego sposobu uprawiania polityki. Dążyłby do samodzielnego, jednoosobowego podejmowania wszystkich decyzji. Rola ekspertów zmniejszyłaby się do absolutnego minimum - o możliwej reelekcji Donalda Trumpa mówi w rozmowie z Gazeta.pl dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dr Sławomir Dębski. Jak dodaje, Trump "budowałby też swoje polityczne i historyczne dziedzictwo".

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: W powyborczy poranek obudziliśmy się, ale nadal nie mamy pewności, kto wygrał wybory w Stanach Zjednoczonych.

DR SŁAWOMIR DĘBSKI: Na ostateczny wynik będziemy musieli trochę poczekać. Jednak już teraz możemy stwierdzić kilka rzeczy. Po pierwsze, nie zdarzyła się ani "niebieska fala", która miała zmieść Trumpa i to, co wnosił do amerykańskiej polityki, ani "czerwona fala", na którą jeszcze kilka dni temu liczył Trump. Po drugie, badania opinii publicznej, które do dnia głosowania wskazywały miażdżące zwycięstwo Bidena, kompletnie rozminęły się z rzeczywistością. Dzieje się to już po raz drugi z rzędu, bo w 2016 roku obserwowaliśmy identyczną sytuację.

Sondaże przeszacowały Joe Bidena jeszcze bardziej niż Hillary Clinton cztery lata temu?

To spektakularna porażka amerykańskich ośrodków badania opinii publicznej. Zwłaszcza, że wszystkie największe firmy z tej branży zapewniały nas, że dokonały korekty zarówno zbioru respondentów, jak i stosowanej metodologii. Mimo tego, poza jednym ośrodkiem - Trafalgar, który jako jedyny przewidział zwycięstwo Trumpa w 2016 roku - wszystkie sondażownie pokazywały dużą przewagę Demokratów i Bidena. Szefowie amerykańskich ośrodków badania opinii publicznej będą mieć wiele do przemyślenia w zakresie metodologii i sposobów zdobywania wiedzy o amerykańskim społeczeństwie. I to niezależnie od tego, jakim wynikiem ostatecznie zakończą się te wybory.

System elektorski sprawia, że ogólnonarodowe próby badania preferencji politycznych Amerykanów nie sprawdzają się. Żeby uchwycić realny rozkład poparcia, należy schodzić na poziom hrabstw i prowadzić wyliczenia na najniższym możliwym poziomie ogólności, jak najbliżej każdego obywatela.

Dlaczego?

Ostra, polaryzująca kampania wyborcza sprawiła, że ludzie, zwłaszcza ci popierający Trumpa, ukrywali swoje preferencje polityczne. Przez telefon znacznie łatwiej to zrobić i oszukać ankietera niż podczas rozmowy twarzą w twarz w ramach badana exit poll po wyjściu z lokalu wyborczego. Dlatego w przyszłości musimy z dużą ostrożnością patrzeć na wyniki sondaży amerykańskich ośrodków badania opinii publicznej.

Zobacz wideo Kwestionowanie wyniku wyborów prezydenckich będzie tragedią dla amerykańskiej demokracji

Chociaż ostatecznych wyników jeszcze nie znamy, to obaj kandydaci już ogłosili sukces. Biden nieco bardziej powściągliwie ("Jestem tutaj, aby powiedzieć wam dzisiaj, iż uważamy, że wygramy te wybory"), a Trump niemal z całkowitą pewnością ("Byliśmy gotowi zwyciężyć w tych wyborach. Tak szczerze, to wygraliśmy te wybory").

Musimy wziąć tutaj poprawkę na styl uprawiania polityki przez Trumpa, który zazwyczaj kreśli swoje tezy grubą kreską, bardzo zerojedynkowo. Wówczas to wystąpienie możemy uznać za i tak dość zachowawcze i umiarkowane. Z pewnością mogliśmy spodziewać się ostrzejszej tyrady. Tymczasem Trump tylko i aż stwierdził, że w kluczowych stanach wahających się nikt nie jest w stanie odebrać mu zwycięstwa.

Zapowiedział też już skierowanie sprawy do Sądy Najwyższego. Oskarżył Demokratów o oszustwo wyborcze przy zliczaniu głosów korespondencyjnych.

Głosowanie korespondencyjne od tygodni było przedmiotem ostrych sporów pomiędzy obydwoma kandydatami, ich sztabami i sympatykami. Trump od dawna kwestionował tę formę, niejako zabezpieczając się przed ewentualną porażką. Oba sztaby zapowiadały też, że są w pełni gotowe na batalie prawną, batalię sądową. Nie bez powodu po obu stronach zainwestowano ogromne pieniądze w sztaby prawników. To jedno z nowych uwarunkowań politycznych, które są wynikiem trwającej pandemii koronawirusa. Oba sztaby dostosowały się do okoliczności i chcą przynajmniej na nich nie stracić.

O wyniku wyborów zadecyduje Sąd Najwyższy?

Ostatecznie sprawa zapewne oprze się o Sąd Najwyższy i być może także Senat. Tyle że w Senacie, również, wbrew sondażowym przewidywaniom, Republikanie najpewniej utrzymają większość. Dlatego nawet w przypadku wygranej Bidena, nie będzie to silna prezydentura.

Skąd taki wniosek?

Po pierwsze, właśnie dlatego, że będzie musiał liczyć się z republikańskim oporem w Senacie. Po drugie, nawet jeśli wygra te wybory, zwycięstwo będzie daleko mniej przekonujące, niż się spodziewano. Wreszcie po trzecie, spory ideologiczne w społeczeństwie amerykańskim będą ograniczać jego pole działania. Biden nie wystartuje już w wyborach w 2024 roku. Dlatego od pierwszego dnia po jego ewentualnej inauguracji, rozpoczęłaby się kampania wyborcza Demokratów promującą Kamalę Harris, panią wiceprezydent. Nie miałaby łatwego zadania, gdyż jest postrzegana jako przedstawiciela radykalnego lewego skrzydła Partii Demokratycznej. Fakt, że jest kobietą i przedstawicielką społeczności kolorowej wcale nie będzie jej sprzyjał. Okazuje się, że tacy wyborcy oddali głosy na Trumpa i Republikanów. A to oznacza, że na spodziewanym kierunku jej politycznej ofensywy Demokraci nie mają wyborców. Podsumowując, gdyby wygrał Biden, to już dziś można byłoby powiedzieć, że to pyrrusowe zwycięstwo. Tymczasem czeka nas kilka tygodni, jeśli nie miesięcy, poważnego kryzysu politycznego w Stanach Zjednoczonych. Kryzysu o trudnych do przewidzenia konsekwencjach zarówno dla sytuacji wewnętrznej w Ameryce, jak również dla sytuacji międzynarodowej.

Trump może nie uznać wyniku wyborów? Czekają nas wówczas niepokoje społeczne w Stanach Zjednoczonych?

Bardzo trudno to przewidzieć. Już przed dniem wyborów obserwowaliśmy relacje mediów, w których widać było, że Waszyngton przygotowywał się na wielką falę niepokojów, która jednak się nie wydarzyła. Jeśli spór prawny o wynik wyborów nie przybierze radykalnych i polaryzujących społeczeństwo rozmiarów, może się nawet okazać, że wybory doprowadzą do pewnego uspokojenia nastrojów.

Można Trumpa nie lubić, można go krytykować, media i badacze mogą wieszczyć jego spektakularną klęskę, ale rzeczywistość wyborcza pokazuje, że sposób komunikowania się Trumpa ze społeczeństwem odpowiada wielkiej rzeszy Amerykanów. Jeżeli to jednak Trump wygra te wybory, zaryzykowałbym tezę, że to bardzo zmieni Partię Republikańską. Trump stanie się żywą legendą dla wyborców republikańskich. Modelem polityka, który odnosi sukcesy, jednocześnie nie uginając się pod presją poprawności politycznej i naciskami establishmentu. Walczy o zbiór tradycyjnych amerykańskich wartości - symbole Stanów Zjednoczonych, flagę Konfederatów, flagę Stanów Zjednoczonych, odrzucenie tzw. Projektu 1619 [zainicjowany przez "The New York Times" projekt przedefiniowania amerykańskiej historii tak, żeby lepiej oddać w niej rolę niewolnictwa i Afroamerykanów - przyp. red.].

Epidemia koronawirusa miała zatopić Trumpa. Nic takiego się nie stało. Trump poradził sobie znacznie lepiej, niż przepowiadano.

Niepewność związana z możliwym zamknięciem gospodarki i kategoryczny sprzeciw Trumpa wobec lockdownu paradoksalnie zyskały mu zwolenników. Wydaje się to niebywałe, ale musimy pamiętać o kontekście społeczno-ekonomicznym w Stanach Zjednoczonych, gdzie zabezpieczenie socjalne i prawne pracowników jest na nieporównywalnie niższym poziomie niż w Europie. Znacznie łatwiej i szybciej można zwolnić pracownika. Miliony Amerykanów są zatrudnione na umowy, które w Polsce nazwalibyśmy "śmieciówkami". Jeśli jest koniunktura i praca, to ci ludzie mają zatrudnienie i żyją godnie; jeśli sytuacja gospodarcza radykalnie się pogarsza, są natychmiast zwalniani i tracą grunt pod nogami. Epidemia koronawirusa doprowadziła do 30-milionowego bezrobocia w Stanach Zjednoczonych. Z kolei jeśli gospodarka przyspiesza, to położenie tych ludzi błyskawicznie się poprawia, bo amerykańska gospodarka szybko reaguje na zmiany i pojawiają się nowe miejsca pracy.

Co z olbrzymią liczbą ofiar śmiertelnych epidemii w Stanach Zjednoczonych? Jest ona przypisywana ignorancji Trumpa. To nie robi wrażenia na wyborcach?

To prawda, że sprzeciw Trumpa wobec lockdownu doprowadził do wielkiej skali ofiar śmiertelnych epidemii w Stanach Zjednoczonych - liczba ta wynosi niemal 240 tys. Wydawało się, że będzie to kluczowy czynnik wpływający na wynik wyborów. Okazało się jednak, że chociaż Amerykanie boją się o swoje życie i zdrowie, to przede wszystkim boją się o swoją pracę i byt. Chcą mieć zatrudnienie, pracować, mieć zapewnione bezpieczeństwo ekonomiczne. Wbrew nadziejom Demokratów okazało się, że Amerykanie nie oczekują zmiany modelu gospodarczego. Z kolei odwołujący się do libertariańskich z europejskiej perspektywy haseł Trump zyskał poparcie nawet w czasie epidemii, choć wydawało się, że za jej dramatyczne skutki zapłaci wysoką polityczną cenę. Można więc powiedzieć, że gdyby nie pandemia COVID-19, Trump wygrałby w cuglach. Za jego kadencji gospodarka amerykańska kwitła, a Amerykanie mieli pracę. I to z tymi osiągnięciami chcą Trumpa kojarzyć jego wyborcy.

Trump wygrał w dwóch bardzo ważnych dla Republikanów stanach - na Florydzie i w Teksasie - które nie były w 100 proc. pewne dla urzędującego prezydenta. To zadecyduje o ostatecznym wyniku?

Myślę, że nie. Jeśli chodzi o Florydę, to mamy tu klasyczny przykład rozminięcia się prognoz socjologicznych z rzeczywistością wyborczą. Ten przypadek będzie analizowany jeszcze długo po wyborach. Prognozy okazały się mocno zabarwione politycznym chciejstwem. Biden miał mieć spore szanse na odbicie Florydy, tymczasem to Trump tam wygrywa. I to nie marginalnie, ale z potężną przewagą. Gdyby prognozy się sprawdziły i Biden jednak zdobył Florydę, nie rozmawialibyśmy teraz o tym, kto wygra, tylko jak będzie wyglądać kadencja Bidena.

W Teksasie zwycięstwo Trumpa nie było tak przekonujące jak cztery lata temu, chociaż historycznie to bardzo "czerwony" [czerwień w amerykańskiej polityce jest przypisywana Partii Republikańskiej - przyp. red.] stan. W dodatku Trumpowi nie udało się utrzymać Arizony, co potwierdza zachodzące w Ameryce zmiany społeczne i zmiany w preferencjach politycznych. Jeśli jednak Trump wywalczy reelekcję, to zadecyduje o tym tzw. Pas Rdzy, a więc trzy stany w północno-wschodniej części Stanów Zjednoczonych - Pensylwania, Ohio, Indiana oraz część Wisconsin, Michigan i Illinois. Cztery lata temu Hillary Clinton zlekceważyła te tereny, teraz Biden i Demokraci byli tam bardzo aktywni i prowadzili ostrą kampanię. Jeśli jednak Trump zdobędzie większość głosów elektorskich na tych terenach, to jego zwycięstwo będzie pewne.

Kampania miała duży wpływ na wynik wyborów? Był jakiś punkt zwrotny?

Nie. Decydującym czynnikiem okazało się to, że amerykańscy wyborcy ukrywają własne preferencje. Presja liberalnych mediów, które deprecjonują Trumpa, jego sposób uprawiania polityki i jego wyborców, sprawia, że ludzie nie chcą publicznie przyznawać się do popierania czy głosowania na Trumpa ani do tego, że podoba im się jego polityka. Opowiedzenie się za Trumpem stoi w ogromnej sprzeczności z oczekiwaniami establishmentu, mediów, intelektualistów czy aktywistów politycznych. Zresztą nie tylko tych demokratycznych, ale również republikańskich. John Bolton czy Anthony Scaramucci, a więc niegdyś bliscy współpracownicy Trumpa, teraz zachęcali do głosowania na Bidena. Widać więc, że nie tylko Demokraci będą mieć wiele do przemyślenia po tych wyborach. Republikanie również, bo ich establishment też stracił słuch społeczny i to nawet we własnym elektoracie.

Jeśli Trump utrzyma się w Białym Domu, to jakiej drugiej kadencji w jego wykonaniu możemy się spodziewać?

Należy spodziewać się tego samego, co dotąd, tylko znacznie bardziej. Przez pierwsze dwa lata prezydentury Trump sprawiał wrażenie zaskoczonego swoim zwycięstwem. Uczył się też, jak należy poruszać się w amerykańskiej polityce. Pamiętajmy, że mimo sprawowanego urzędu jest politykiem z bardzo skromnym doświadczeniem. Dlatego próbował dostosować się do okoliczności - chociażby biorąc ekspertów, których można uznać za przedstawicieli amerykańskiego establishmentu, np. John Bolton czy James Mattis. Jednak po pewnym czasie uznał, że o funkcjonowaniu administracji wie już wystarczająco dużo i zaczął pozbywać się ekspertów ze swojego otoczenia. Koniec końców pobił wszelkie możliwe rekordy w zwalnianiu swoich najbliższych współpracowników.

Jego druga kadencja byłaby już zupełnie bez zaplecza eksperckiego?

Reelekcję na pewno uznałby za potwierdzenie swojego sposobu uprawiania polityki. Dążyłby do samodzielnego, jednoosobowego podejmowania wszystkich decyzji. Rola ekspertów zmniejszyłaby się do absolutnego minimum. Budowałby też swoje polityczne i historyczne dziedzictwo.

Co miałoby nim być?

Na pewno chciałby przebudować Partię Republikańską. Po ewentualnej wygranej jego wpływ na kształt i sposób funkcjonowania partii znacznie by się zwiększyły. Trump obrósłby legendą i czułby się w tej nowej sytuacji wybornie. Radykalizowałby Republikanów i wpływał na kariery wielu republikańskich polityków. Ci w naturalny sposób zaczęliby się na niego orientować i przejmować jego zachowania, które podobają się wielu amerykańskim wyborcom. Doszłoby do ostatecznej trumpizacji amerykańskiej polityki.

Niezależnie od ostatecznego wyniku wyborów, Ameryka jest dzisiaj podzielona i skłócona bardziej niż kiedykolwiek. To ma szanse się zmienić w najbliższych latach?

Ameryka zawsze była silnie spolaryzowanym społeczeństwem. Dzisiaj mamy sytuację odrzucenia przez społeczeństwo politycznego establishmentu, ale to zdarzało się w przeszłości już kilkukrotnie. Problem polega na tym, że odrzucenie establishmentu wiąże się też z odrzuceniem bądź mocną redefinicją kluczowych dla obu największych partii założeń - stosunków transatlantyckich, roli NATO, światowego przywództwa Ameryki. To były w ostatnich dekadach dogmaty zarówno Demokratów, jak i Republikanów. Zwłaszcza w okresie "zimnej wojny". Dziś wydaje się, że będą to kwestie mocno kontestowane w najbliższych latach. Te dogmaty runą.

To polityka i dyplomacja, a społeczeństwo?

Wojna kulturowa, z którą mamy do czynienia w Stanach Zjednoczonych będzie się tylko zaostrzać. Ścierają się tam dwie zupełnie różne wizje Ameryki. Ten front ideologiczny będzie przebiegać także, a być może przede wszystkim wewnątrz establishmentu republikańskiego i demokratycznego. Radykalna lewica w szeregach Demokratów nie zrezygnuje nagle ze swoich postulatów i lansowania wizji Stanów Zjednoczonych, którą lansowała przez ostatnie lata. Jednak problem ma również establishment Republikanów, bo Trump go rozbił. Zrobił to już cztery lata temu, a teraz tylko to powtórzył. Przed czterema laty republikańscy zwolennicy hasła "Never Trump" byli bardzo głośni i stosunkowo mocni w partii. Przed tymi wyborami wielu z nich otwarcie poparło Bidena. Mimo tego, nic to nie zmieniło, Trump okazał się górą. To będzie mieć poważne konsekwencje dla Partii Republikańskiej. Gdyby wygrał Trump, to ze względu na potężne narzędzia władzy, popularność Trumpa w szeregach Republikanów tylko się zwiększy.

Jak zmienią się relacje polsko-amerykańskie w zależności od tego, kto zostanie lokatorem Białego Domu?

To bardzo trudne pytanie, bo mamy dwa poziomy takiej obserwacji. Z jednej strony, relacje polsko-amerykańskie są dziś znacznie głębsze niż jeszcze dziesięć lat temu. Zwłaszcza w kontekście współpracy gospodarczej i wojskowej. Z drugiej jednak strony, jeżeli miałoby dojść do poważnej redefinicji dogmatów amerykańskiej polityki, to nie każdy kierunek tej redefinicji byłby zgodny z polską racją stanu. W takiej sytuacji należałoby się spodziewać, że Polska będzie działać na rzecz opóźnienia redefinicji tych dogmatów. Przecież jeśli Trump podjąłby decyzję o wycofaniu się Stanów Zjednoczonych z NATO, na pewno nie wzbudziłoby to entuzjazmu w polskim establishmencie. Niezależnie od tego, czy tym związanym z opcją rządzącą, czy z opozycją. Nasza polityka w ostatnich dekadach również jest zbudowana na pewnych dogmatach, a NATO jest jednym z najważniejszych z nich.

Wygrana Bidena oznaczałaby mniejszą skalę redefinicji tych dogmatów i lepszą sytuację Polski?

Biden zawsze dążył do wzmocnienia amerykańskich sojuszy, więc na pewno naruszyłby mniej tych dogmatów, a jeśli już by to robił, to w sposób znacznie bardziej akceptowalny dla zagranicznych partnerów Waszyngtonu. Prezydentura Bidena, jak już wcześniej zaznaczyłem, byłaby prezydenturą słabą. Nawet w szeregach Demokratów nie ukrywano, że to prezydentura przejściowa, której celem jest odsunięcie Trumpa od władzy i przygotowanie nowego demokratycznego przywództwa. Reasumując, obie prezydentury mają swoje poważne minusy i wiele znaków zapytania. Trudno zawczasu stwierdzić, która byłaby lepsza dla relacji transatlantyckich i dla samej Polski.

Więcej o: