GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Do (kolejnej) godziny zero zostały dwa dni. Brexit (wreszcie) stanie się faktem?
RADOSŁAW SIKORSKI: Wszystko na to wskazuje po tym, jak w zeszłym tygodniu Izba Gmin zaakceptowała kształt umowy rozwodowej Londynu z Brukselą. To kluczowa w całym procesie decyzja i niewątpliwy przełom.
Sukces premiera Borisa Johnsona?
Sukces w tym sensie, że gdy premier Theresa May zaproponowała niemal identyczną umowę - chociaż bardziej "miękką" dla nacjonalistów, bo mechanizm tzw. backstopu (uniknięcia powrotu "twardej granicy" dzielącej Irlandię, dzięki tymczasowemu pozostawieniu Irlandii Północnej w unii celnej z Unią Europejską - przyp. red.) był rozwiązaniem tymczasowym, a teraz partnerstwo celne ma być rozwiązaniem docelowym - została ona odrzucona. Cytując klasyka, będący u władzy eurofobowie spojrzeli właśnie w przepaść, a ta przepaść spojrzała w nich. Bezumowny brexit to m.in. potrzeba wysłania sił policyjnych do Ulsteru w oczekiwaniu na niepokoje społeczne, czyli sytuacja dobrze znana z trudnej historii Irlandii.
Izba Gmin nie zgodziła się jednak na przyspieszoną ścieżkę legislacyjną w przypadku umowy brexitowej. 31 października brexitu nie będzie. Nie wszystko poszło po myśli brytyjskiego premiera.
To porażka taktyczna. Nie pierwsza i zapewne nie ostatnia. Niemniej w średniej perspektywie czasowej Boris Johnson przybliżył się do realizacji swoich dwóch kluczowych celów - wyjścia z Unii i wygrania kolejnych wyborów.
Johnson blefował, zapowiadając wszem i wobec, że niezależnie od wszystkiego brexit i tak dokona się 31 października?
Jednocześnie blefował i pozycjonował się politycznie. Zdobył władzę pod fałszywym sztandarem fanatycznego brexitera i angielskiego nacjonalisty, którym nie jest. Z drugiej strony, wie, że jako taki został wybrany na szefa Partii Konserwatywnej i że kluczem do utrzymania nad nią władzy, a być może także do wygrania następnych wyborów, jest zaspokojenie żądań angielskiego interioru, czyli doprowadzenie do końca wyjścia z Unii.
Jest też pewien zgrzyt. Unijni liderzy zgodzili się na przedłużenie terminu brexitu do końca stycznia 2020 roku, tymczasem brytyjski premier wciąż liczy, że Londynowi wystarczy "techniczne" przedłużenie procedury o 15-30 dni.
Johnson może mówić, co chce, ale jednak nie takie stanowisko wysłał na piśmie przewodniczącemu Rady Europejskiej. Tekst ustawy, który przesłał Donaldowi Tuskowi, mówi o 30 stycznia 2020 roku i to ta data jest dla Brukseli podstawą do podejmowania jakichkolwiek decyzji. Żadnych zmian tutaj nie będzie, bo jedynym interesem Unii w całej tej procedurze jest uniknięcie sytuacji, gdy to ona zostanie obwiniona za skutki brexitu.
W samej Unii też kończy się już cierpliwość do Brytyjczyków. Przewodniczący Tusk gra rolę dobrego policjanta - niektóre zachodnie media piszą o nim "anglofil" - który wciąż chce z Londynem rozmawiać, licząc, że może brexit jednak nie dojdzie do skutku. Rolę złego policjanta odgrywa z kolei francuski prezydent Emmanuel Macron.
To polityczna gra i być może element strategii negocjacyjnej Brukseli. Dla mnie poważniejszą przesłankę stanowi to, że Wielka Brytania do końca roku jest objęta procedurą płacenia składek unijnych. Nie wiemy, jak to będzie wyglądać od 1 stycznia. Prawdopodobnie wymagałoby to dodatkowych negocjacji i nowych ustaleń. Natomiast, mając umowę brexitową, w życie wchodzi okres przejściowy, w ramach którego Wielka Brytania, już nie mając prawa głosu, nadal będzie płacić składki do unijnej kasy.
Premier Johnson na ostatniej prostej chciał upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu i postawił deputowanym z Izby Gmin ultimatum: odroczenie brexitu do stycznia 2020 roku w zamian za wcześniejsze wybory w połowie grudnia. Parlamentarzyści powiedzieli: nie.
Ale co się odwlecze, to nie uciecze. Dopiero co dowiedzieliśmy się, że Partia Pracy jednak przychyli się do wniosku o przedterminowe wybory. Wychodzi więc na to, że Boris osiągnie swój cel. Laburzyści stwierdzili, że ich warunek w tej kwestii - wykluczenie sytuacji, w której mogłoby dojść do bezumownego brexitu - został spełniony.
Dlaczego szef brytyjskiego rządu tak naciska na przedterminowe wybory?
Z jego strony to zrozumiały i słuszny ruch. Partia Konserwatywna prowadzi w sondażach i, mając w ręku umowę brexitową oraz sukces jej drugiego czytania w Izbie Gmin, Johnson może jeździć po kraju i mówić: proszę bardzo, jeśli mnie poprzecie, to będziecie mieć uporządkowany brexit, a przecież o to wam chodziło. Jest to o tyle bezczelne ze strony Borisa, że decyzji o wyborach nie podejmuje on, tylko większość dwóch trzecich w Izbie Gmin. Wcześniejsze wybory są dziś de facto decyzją szefa opozycji Jeremy'ego Corbyna, a nie Borisa. Boris przekonał się o tym zresztą już trzykrotnie.
Przyspieszone wybory są dla Partii Konserwatywnej aż tak dobrym rozwiązaniem? Torysi mają w sondażach 37 proc. poparcia, Partia Pracy 24, Liberalni Demokraci 17, a Brexit Party 11. Szanse na samodzielne rządy są niewielkie.
Zgadzam się z panem, że może tu dojść do zaskoczenia. Jeżeli wybory odbyłyby się przed formalnym brexitem, to opozycja, w szczególności liberałowie, miałaby interes w tym, żeby przedstawić Brytyjczykom tę elekcję jako de facto referendum o brexicie. Przecież każdy rząd, który zostanie wybrany przed ostatecznym zatwierdzeniem brexitu, ma prawo wycofać art. 50. Traktatu o Unii Europejskiej. Dlatego liberałowie, a być może również Partia Pracy, mogliby powiedzieć: zagłosujcie na nas, a brexitu nie będzie.
Kusząca strategia, zważywszy, że od marca 2018 roku sondaże dają zwolennikom pozostania Wielkiej Brytanii w Unii przewagę nad brexiterami. Dzisiaj wynosi ona 50 do 44 proc.
Po ciągnącej się w nieskończoność procedurze wychodzenia Wielkiej Brytanii z Unii i po uświadomieniu sobie wielu konsekwencji opuszczenia Wspólnoty, nastroje społeczne uległy zauważalnej zmianie. Dla torysów wybory byłyby więc ryzykownym zagraniem. Podobnym jak niegdyś referendum brexitowe.
Zwrotów akcji w brexitowej telenoweli może być jeszcze sporo, zwłaszcza, że premier Johnson w Izbie Gmin nie posiada już większości.
Z drugiej strony, dzięki utracie większości osiągnął porozumienie ws. brexitu. Pozbawiony głosów unionistów północnoirlandzkich, mógł zawrzeć umowę rozwodową wbrew ich stanowisku.
Sam ze swoją partią niczego nie przeprowadzi przez parlament. Musi się układać z opozycją. Na razie nie idzie mu wybitnie.
To prawda, ale też w takich sytuacjach poznaje się klasę polityka. Na razie Boris i tak zaszedł dalej od swojej poprzedniczki, bo mimo skrajnie trudnej sytuacji w Izbie Gmin i samej Partii Konserwatywnej, zdołał przekonać deputowanych do zaakceptowania kształtu umowy rozwodowej z Unią. Aczkolwiek musimy pamiętać, że tam wciąż są jeszcze możliwe poprawki do wprowadzenia. Przykładowo deputowani mogą uznać, że ratyfikują umowę brexitową, ale pod warunkiem zatwierdzającego ją referendum.
To byłby nie lada zwrot akcji. Z drugiej strony, w kwestii brexitu niczego nie można wykluczyć.
Mnie kolejne zwroty akcji już nie zaskakują, ale wciąż niezmiennie smucą. Wielka Brytania zawsze uchodziła za poważny kraj. To kraj, który ma olbrzymie zasługi dla cywilizacji zachodniej, a proces wychodzenia z Unii nie buduje jego autorytetu ani przekonania o kompetencji brytyjskiej klasy politycznej.
Dzisiaj Wielka Brytania nie jest już poważnym krajem, poważnym państwem?
Podjęto decyzję bez przymusu, w celu zarządzania wewnętrznymi walkami frakcyjnymi w Partii Konserwatywnej, a nie z myślą o interesie narodowym.
Reputację i wizerunek Wielkiej Brytanii bardziej obciąża to, że na brexit w ogóle się zdecydowała czy to, jak w praktyce ten brexit wygląda?
Gdy podejmowano decyzję o referendum, według badań opinii publicznej dotyczących hierarchii ważności spraw dla brytyjskiego społeczeństwa, relacje Londynu z Unią były na odległej dziesiątej pozycji. Mówiąc wprost, była to kwestia, która obchodziła wąską grupę pasjonatów. Nie było żadnej potrzeby społecznej, żeby ruszać ten temat.
U nas powiedziano by: problem zastępczy.
Tak, natomiast bardzo ważny dla grupy prawicowych fanatyków.
Tyle że to racjonalni, wydawałoby się, konserwatyści dali się w tę pułapkę złapać. Zadziwiająco łatwo.
To prawda. Z perspektywy czasu możemy stwierdzić, że popełniono błędy w samym sformułowaniu referendum. Przede wszystkim, referendum w tak ważnej sprawie powinno być zatwierdzane większością kwalifikowaną, podobnie jak skrócenie kadencji parlamentu. Rząd brytyjski argumentował, że to rozwiązanie jest zbędne, bo referendum ma charakter doradczy. To nie było uczciwe, bałamutny argument. Wszyscy wiedzieli, że jeśli referendum zdecyduje na korzyść brexitu, to rząd poczuje się zmuszony do realizacji jego decyzji. Referendum powinno było wyżej ustawić poprzeczkę dla ważności głosowania. Pamiętajmy jednak, w jakich okolicznościach do tego wszystkiego doszło. Po dwóch wygranych przez rząd referendach - w sprawie niepodległości Szkocji i w sprawie przejścia z systemu większościowego na proporcjonalny - rządzący myśleli, że trzecie również będzie formalnością.
Szybko okazało się, że brexit nie był kwestią tak niegroźną i łatwą do politycznego rozegrania, jak myśleli.
Tym bardziej, że w momencie podejmowania decyzji sondaże nie wskazywały na wygraną torysów większością absolutną w wyborach do parlamentu. Można więc było bezkarnie obiecać referendum, a potem powiedzieć wyborcom: "Chcielibyśmy to sfinalizować, ale nasz liberalny koalicjant się nie zgadza".
Z drugiej strony, brexiterzy - na czele z Nigelem Faragem i obecnym premierem Johnsonem - odegrali swoją rolę znacznie skuteczniej, niż przypuszczała reszta brytyjskiej sceny politycznej.
Błędem brytyjskiej sceny politycznej było założenie, że brexiterzy, a zwłaszcza Farage, są nieracjonalnymi, a przez to niegroźnymi, oszołomami. Farage zbudował całą swoją karierę polityczną na antyeuropejskiej demagogii. Przypominam, że ten handlarz metalami z londyńskiego City i członek europarlamentu od z górą dwudziestu lat nadal szczuje na elity, w tym elity europejskie. Co więcej, niektórzy nadal mu wierzą, że on sam nie jest członkiem tych elit.
Jego styl sprawowania urzędu jest diametralnie inny od Theresy May. Ona sprawiała wrażenie sparaliżowanej kryzysem wokół brexitu, z kolei on wydaje się wyznawać zasadę, że cel uświęca środki.
Boris okazał się po prostu lepszym politykiem od swojej poprzedniczki. Zrozumiał, że jądrem problemu jest stan umysłów frakcji wściekłych brexiterów w Partii Konserwatywnej. Zdał sobie sprawę, że jedynym sposobem na zmianę stanu rzeczy jest to, co w Polsce nazywamy rozpoznaniem władzą. Mówiąc wprost, część członków tej grupy musi znaleźć się centrum dowodzenia, żeby z całą powagą zrozumieć głębię problemu i poczuć odpowiedzialność za następstwa swoich decyzji. Dopiero, gdy to nastąpi, możliwe jest złagodzenie brexitu.
Powiedział pan, że Johnson do władzy doszedł mając opinię "fanatycznego brexitera i angielskiego nacjonalisty". Po trzech miesiącach zmagania się z brexitem ten wizerunek uległ zmianie?
Ja go nigdy w ten sposób nie postrzegałem, ale ja znam go osobiście. Pamiętajmy, na czym Boris zbudował swój autorytet i popularność w Partii Konserwatywnej - na tym, że dwa razy z rzędu wygrał w miejscu, w którym konserwatyści nigdy nie wygrywali, czyli w Londynie. Najdelikatniej mówiąc, Londyn nie jest kolebką angielskiego nacjonalizmu. Boris, trzeba przyznać, bardzo zręcznie stał się ikoną frakcji nacjonalistycznej w Partii Konserwatywnej, mimo że sam nie jest kością z jej kości.
Krótko mówiąc, wymanewrował angielskich narodowców.
Zagrał na nich wedle swojego planu po to, żeby doprowadzić ich ziemi obiecanej brexitu, ale brexitu nie aż tak radykalnego, jak na początku się domagali.
Brexitowa rozgrywka sporo kosztowała też samego Johnsona. Historia zapamięta mu decyzję o zawieszeniu prac parlamentu czy oszukanie królowej Elżbiety II. Nawet rodzeństwo stanęło przeciwko niemu - brat wystąpił z rządu, a siostra wróciła do polityki, żeby wspomóc Liberalnych Demokratów.
Oczywiście mamy do czynienia z ogromnymi turbulencjami politycznymi, z którymi Wielka Brytania od czasów Irish Home Rule, czyli jeszcze przed pierwszą wojną światową, albo wielkiego strajku powszechnego w latach 30. raczej się nie kojarzyła. Ale to wszystko będzie nie tyle zapomniane, co wybaczone Borisowi - a na pewno on będzie mieć osobistą satysfakcję - jeśli jako premier wygra kolejne wybory i otrzyma osobisty mandat zaufania od rodaków.
Żeby wygrać wybory, potrzeba silnej i sprawnej partii. Tymczasem Johnson mocno poobijał Partię Konserwatywną, pozbywając się lub marginalizując każdego, kto nie uznał jego racji. Dzisiaj torysi są skłóceni i podzieleni, a to nie jest recepta na wyborczy sukces.
To prawda. Brexiterzy za zdrajcę uważają m.in. mojego dobrego znajomego Nicholasa Soamesa - wnuka Winstona Churchilla, który jest członkiem parlamentu od kilkudziesięciu lat. Sytuacja na Wyspach do złudzenia przypomina tę w Polsce - nacjonaliści uważają wszystkich, którzy się z nimi nie zgadzają, za zdrajców ojczyzny.
Premier Johnson zdoła to teraz poskładać w całość?
Już z ostatniego głosowania w Izbie Gmin, w którym partyjni rebelianci opowiedzieli się za drugim czytaniem umowy brexitowej, wynika, że wokół uporządkowanego brexitu będzie można odbudować jedność Partii Konserwatywnej.
Jedność Wielkiej Brytanii także uda się odbudować? Z jakimi wnioskami Londyn wyjdzie z brexitowego maratonu?
Dzisiaj, po trzech latach uczenia się Unii Europejskiej, część osób zdała sobie sprawę z niedogodności, jakie to przyniesie. Na podstawie obecnej umowy wyjściowej brytyjski przedsiębiorca z Irlandii Północnej chcąc wysłać swoje produkty wewnątrz własnego państwa, będzie musiał wypełniać deklaracje celne. Zresztą we wszystkich brytyjskich portach będzie trzeba przywrócić służby i kontrole celne. To nie będzie redukcja biurokracji i oszczędność dla państwa, tylko znaczne zwiększenie zatrudnienia w administracji i wzrost wydatków. Nie wiem, czy o takie wzmocnienie suwerenności Wielkiej Brytanii chodziło autorom brexitu.
Jak mocno politycznie brexit zaboli Wielką Brytanię?
Londyn, co oczywiste, utraci wpływy w Unii Europejskiej. Nie będzie mieć komisarza, nie będzie mieć prawa weta, nie będzie mieć europosłów, nie będzie mieć agend unijnych. Brytyjczycy rozpoczną eksperyment, w którym zdolność do zawierania umów handlowych ma zrekompensować utratę uprzywilejowanego dostępu do największego rynku na świecie, czyli rynku unijnego. Jestem bardzo sceptyczny, co do tego, czy ten bilans będzie dla Wielkiej Brytanii korzystny. Za 10-20 lat okaże się, jakie skutki przyniósł ten eksperyment i kto miał rację. Wtedy albo znajdą się naśladowcy Wielkiej Brytanii, albo kolejne pokolenie Brytyjczyków zechce powrócić do Unii.
Nad tym, czy w ślady Wielkiej Brytanii pójdą inne unijne państwa zastanawiają się dziś chyba wszyscy.
Na razie przykład Wielkiej Brytanii jest raczej straszakiem, bo różne proroctwa brexiterów się nie spełniły. Uważali, że negocjacje z Unią będą łatwe, a okazały się trudne. Uważali, że Wielka Brytania będzie w rozmowach z Unią występować z pozycji siły, a okazało się, że praktycznie we wszystkim dostosowuje się do stanowiska Brukseli. Wreszcie uważali, że Wielka Brytania odcina się od politycznego trupa, a okazało się, że trup nie tylko jest żwawy, ale jeszcze bardzo hardo negocjuje.
Czyli brexit ma szansę uspokoić antyunijne nastroje w Europie?
Z pewnością uspokoi eurosceptyków w krajach "27", ale równie pewne jest też to, że wywoła antyunijne nastroje w samej Wielkiej Brytanii. Londyn będzie przegrywać kolejne tury negocjacji z Brukselą, a dla tak wielkiego i dumnego narodu będzie to niezwykle upokarzające. Dlatego jako Unia powinniśmy traktować Wielką Brytanię z sympatią, szacunkiem i wielką delikatnością, ale także tworzyć instytucjonalne ramy do współpracy we wszystkich tych dziedzinach, w których się nawzajem potrzebujemy. W pierwszej kolejności, w dziedzinie szeroko rozumianego bezpieczeństwa.
