Mikołaj Lizut: Byłeś 13 kwietnia 1967 roku na tym słynnym koncercie Stonesów, pierwszym za żelazną kurtyną, jak wspominasz ten dzień?
Zbigniew Hołdys: Przypomniałem sobie ten dzień dosyć dobrze wczoraj, bo w dodatku "Gazety" była czterostronicowa wkładka, tam jest zdjęcie i ja siebie wypatrzyłem.
Mikołaj Lizut: Naprawdę?
Zbigniew Hołdys: Tak i mi się wszystko przypomniało. W wielu kategoriach można by rozpatrywać to moje przeżycie osobiste. To jest z jednej strony niezwykle emocjonujące dla mnie, jako fana Rolling Stonesów, zwyczajnego chłopaka, nas było na podwórku kilku, jedni grali na gitarach, a inni nie, ale tworzyliśmy nawet fanklub. Sprawa druga to emocje młodego człowieka w ogóle, w chwili takiego euforycznego dorastania, szesnastolatek, który widzi, że jest potężna siła w muzyce, to jest i siła seksualna i siła odśrodkowa ku wolności, ten zespół miał w sobie potężny ładunek wolności, niezależności. Lata 60 jednak na całym świecie były takie imadłowate, starano się utrzymać społeczeństwa w ryzach tuż po II wojnie światowej. Nagle pierwsi zaczęli się wyłamywać, mówić nie, będziemy inaczej wyglądać, inaczej mówić, więc to było burzenie wszelkich kanonów, które uważaliśmy za rygorystyczne, dla nas to był powiew wolności. Trzecia rzecz to samo widowisko, jak ono wyglądało, co tam się działo, jak się tam dostać, do Sali Kongresowej.
Mikołaj Lizut: Skąd miałeś bilety na Stonesów?
Zbigniew Hołdys: W mojej klasie był Jacek Zajączkowski, którego pozdrowię w tej chwili. Dziś to jest zdaje się jeden z poważniejszych inżynierów od samolotów Boeing. Jacka mama pracowała Pagartcie i Jackowi na jego błagalną prośbę załatwiła tak zwane przystawki, czyli rozkładane deseczki, to kosztowało 50 złotych, wobec ceny biletów 150 złotych, która była bardzo wysoka, bo ludzie mieli wtedy pensje rzędu 400 złotych. Przystawka, która mi się trafiła, to był 6 rząd.
Mikołaj Lizut: Były dwa koncerty, jeden o 17, drugi o 19, pamiętasz, na którym byłeś?
Zbigniew Hołdys: Ja byłem o 17., czyli w tej całej zawierusze z tłumem napierającym na Salę Kongresową, z milicją, która ten tłum przeganiała i z chłopakami, którzy uciekając w krzaki w okolicy Dworca Śródmieście rzucali w milicję czym popadło. Mało kto pamięta, że taka była moda, panowie nosili okrągłe lusterka, z jednej strony lusterko, a z drugiej na przykład fotografia Marilyn Monroe.
Mikołaj Lizut: Albo gołej babki.
Zbigniew Hołdys: Ale częściej to byli właśnie Rolling Stonesi i tak dalej. Ja pamiętam fruwające lusterka prosto w tych milicjantów, po prostu niesamowite. Pierwszy raz w życiu zetknąłem się wtedy chyba z kordonem, płotki metalowe nie były wtedy jeszcze w powszechnym użyciu.
Mikołaj Lizut: Po, co tam właściwie była milicja? Dzisiaj to jest bardzo niezrozumiałe, dlaczego przed koncertem było takie straszne pałowanie.
Zbigniew Hołdys: Chyba jest i dziś zrozumiałe, bo i dziś są służby porządkowe, które mają czegoś tam pilnować. W momencie, kiedy masz do czynienia z wielotysięcznym tłumem, to czy w komunizmie, czy w kapitalizmie ryzyko, że coś się stanie, jest. Ale ja myślę, że polskie władze instynktownie, albo też poprzez normalne działania penetracyjne były dobrze zorientowane, że jednak dojdzie do strasznego ciśnienia ze strony młodzieży i że może dojść do zamieszek, nawet nie zamieszek w kontekście politycznym. Jak byłem chłopcem, który miał 8, czy 9 lat był w Hali Gwardii koncert Czerwono-Czarnych z udziałem Karin Stanek, Michał Burano i ja właziłem po rynnie, żeby przez okno tam się przedostać i zobaczyć ten koncert. Tłum młodzieży licealnej, jaki napierał, bo to był koncert z okazji zakończenia roku, był tak wielki, że też była milicja. Oni musieli sobie zdawać sprawę z tego, że muzyka rockowa wywołuje tego rodzaju emocje.
Mikołaj Lizut: "Trybuna Ludu" relacjonowała, że to chuligańskie ekscesy przed koncertem chuliganów z Wielkiej Brytanii, natomiast z relacji tych wszystkich, którzy byli na koncercie, wynika, że to jednak milicja chciała dowalić fanom rock and rolla.
Zbigniew Hołdys: Musisz pamiętać o tym, że jednym z częściej słyszanych słów na ulicach Warszawy, kiedyśmy się my, młodzi spotykali, było: "Rozejść się". Wystarczyło, że zostało pięciu, siedmiu ludzi nastoletnich, rozmawiali ze sobą i przechodzący milicjant tak reagował. W kategoriach policyjnych owego systemu to już było zgromadzenie. Być może już nie chodziło o to, żeby się dowiadywać o co temu zgromadzeniu chodzi, tylko, żeby ono się rozpierzchło. Podawano różne liczby, ale na moje oko człowieka, który później stał na scenie, widział tłumy, było to jednak pięć, sześć tysięcy ludzi, którzy napierali, a milicja chciała ich bezpardonowo usunąć. Oni nie napierali, oni po prostu chcieli mieć czysty teren przed schodami do Sali Kongresowej. To się zwyczajnie nie daje.
Mikołaj Lizut: Jednak to słowo zamieszki, rozruchy towarzyszyło historii zespołu The Rolling Stones od początku, ciągle się mówiło o jakiś ekscesach. Trzy lata później, po słynnym koncercie w Sali Kongresowej, zespół pozazdrościł sukcesu Woodstock i w Altamont zrobili podobny festiwal w 1970 roku. Skończyło się to tragicznie, zginął człowiek, mimo to Stonesi nie przerwali koncertu.
Zbigniew Hołdys: To jest dosyć znana historia, tylko że ona ma swój bardzo specyficzny tok. Ta akcja, która tam miała miejsce, ma niezwykły przebieg, ten koncert był przenoszony, on miał się odbyć gdzie indziej, w końcu zdecydowano, żeby on się odbył na torach wyścigów samochodowych. Wszyscy mogli przyjść za darmo. Nie da się w ogóle ochrony zastosować, a istniało poważne ryzyko, że gangi motocyklowe, które przy takich koncertach się wtedy pojawiały, zrobią jakąś swoją zadymę, to ktoś wpadł na pomysł, żeby Hell's Angels zaprosić jako ochraniaczy. Oni się zachowywali bandycko, w sposób niezwykle brutalny. To jest wielka przestroga dla wszystkich organizatorów koncertów. Myśmy, jako Perfect, też mieliśmy z tym do czynienia, z reguły mieliśmy znakomitą ochronę, dopiero po latach okazało się, że niektórzy byli pracownikami różnych służb. Ale mieliśmy taki przypadek, że jeden z ochroniarzy na jakieś pytanie zadane przez fana, gdzie jest któryś sektor, uderzył go bez powodu i rozpoczęła się zadyma. Musiałem osobiście interweniować i usunąć tego ochroniarza. Taka rzecz miała miejsce na festiwalu Jarocinie, tego być może nikt nie zauważył, jeden z ochroniarzy ściągnął chłopaka siedzącego na murze w taki sposób, że chłopak sobie o mało zębów nie wybił, tam się krew polała. Gdy inni fani zwrócili mu uwagę jak się zachowuje, rzucił się z pięściami na drugiego. Momentalnie cały tłum wstał i powiedział, że opuszcza festiwal. To była błyskawiczna reakcja tłumu na tego typu zajścia. Ta cała sytuacja mogła się skończyć różnie. Ja powiedziałem: "Stójcie, nie wychodźcie, spróbujemy tę sprawę załagodzić". Trzeba było tego ochroniarza usunąć. Akurat tam sytuacja agresywnych zachowań została sprowokowana przez Hell's Angels. Teraz jest pytanie: Co zrobić w momencie, kiedy dochodzi do rzeczy, którą widzisz ze sceny? Wszystko zależy od tego, jaką masz władzę nad tłumem. Tam zdaje się Rolling Stones już tej władzy po prostu nie mieli. Fantastycznie grali, natomiast nie mieli tej charyzmatycznej przewagi, która pozwalała na przykład Lechowi Wałęsie powiedzieć do kilkudziesięciu tysięcy ludzi: "Spójrzcie w lewo" i ludzie reagowali, jak najbliżsi członkowie jego rodziny, posłusznie. Tam zdaje się, Jagger sam był w wielkim szoku, może po raz pierwszy widział zbrodnię z bliska.
Mikołaj Lizut: To był czas, kiedy na ulicy lała się cała Europa, dwa lata wcześniej, maj 68 w Paryżu, w Stanach również, w Polsce dramatyczny przebieg marca 68. Ty jesteś pokoleniem 68, pamiętasz te czasy, a takim koronnym bandem tego pokolenia był między innymi The Rolling Stones.
Zbigniew Hołdys: Zespołów, które grały wtedy fantastycznie, było wiele. Czasy były bardzo urodzajne i to jest moje wielkie szczęście. Oczywiście Rolling Stones i Beatles to były dwie najpotężniejsze grupy. Byli jakby dwoma wielkimi bokserami na ringu, fani jednych oczekiwali co zrobi drugi zespół, obawiali się tego, przeżywali to bardzo. Ja akurat, jako muzyk sprzyjałem obydwu kapelom, dostrzegałem wielkość obydwu zespołów, choć od strony emocjonalnej Stonesi byli zespołem bardziej plemiennym, dzikim. Nie wymagało to edukacji muzycznej, żeby poddać się transowi, który ta muzyka niesie. Mało kto o tym wie, co ciekawe, wtedy ta muzyka nazywała się R'n'B i ona była oparta na tych kanonach, które potem nie wiedzieć czemu zmodyfikowano do Beyonce i Destiny's Child. Wtedy ta muzyka tak się nazywała i to oznaczało, że grana jest na mechanicznych, monotonnych riffach, zagraniach gitarowych, które gdzieś przenikają duszę i czy człowiek chce, czy nie zaczyna się kołysać, zaczyna się temu poddawać. To jest trochę transowe granie, które my znamy z filmów...
Mikołaj Lizut: Ale jednak z bardzo ważnymi słowami.
Zbigniew Hołdys: To dodawało pikanterii całemu zdarzeniu. Ale nie byli jedyni, zespół Animals, fenomenalna grupa, moja ulubiona, która z racji ogromnego wyrafinowania i mniej efekciarskich, a bardziej radykalnych, stanowczych zachowań, nie stała się tak popularna. Inne grupy, dzisiaj podziwiamy Vana Morrisona z zespołu Them, twórcę utworu "Gloria", który jest już klasykiem. Umiejscowiłeś to w kontekście 68 roku, to jest rok, w którym pokolenie zrodzone po wojnie po raz pierwszy walczy o swoją tożsamość, po raz pierwszy staje przeciwko systemom, które zastało. To nie chodzi o to, czy one zostały im narzucone, jak w przypadku Polski, czy Czechosłowacji, czy też były to systemy przecież już demokratyczne, jak Francja, czy Stany Zjednoczone. Jednocześnie pojawienie się telewizji, mediów, rock and roll'a, to wszystko spowodowało, że ludzie zaczęli myśleć w osobistych kategoriach wolnościowych. Wtedy jakiekolwiek jarzmo, czy dyktat rektora uczelni, jak to się działo we Francji, czy chęć samoedukacji, wybierania własnej drogi przez studentów w Polsce, którzy żądali tych prostych prawd, typu wolność słowa, to wszystko się przeradzało w bardzo spontaniczny bunt. Czasami ten bunt miał tylko podłoże społeczne, a czasami był głęboko polityczny i to był bunt przeciwko systemom. Co ciekawe nigdzie władze nie były przygotowane, bo do tego czasu społeczności funkcjonowały w sposób usystematyzowany, no poza elementami wojen, ale gdzieś istniały jakieś systemy prawne, król, szlachta, jacyś wojownicy, którzy pilnowali plebsu, trzymali go w ryzach. Tu nagle plebs się wyłamuje i wcale nie biega z widłami, wcale nie strzela z karabinów, po prostu skanduje.
Mikołaj Lizut: Słowo kontrowersja towarzyszy temu zespołowi od 45 lat, od początku jego istnienia, także temu koncertowi, który odbędzie się dzisiaj wieczorem. W dzisiejszej prasie poważna dyskusja na temat żałoby narodowej. Przypomnijmy, że ta żałoba trwa dzisiaj do 12 w nocy, koncert rozpoczyna się o 21.
Zbigniew Hołdys: Wiesz, tu znowu jest wiele spraw, ale skoncentruję się na dwóch. Pierwsza rzecz, że zauważyłem, że najsurowsze ataki na ten koncert nadchodzą ze strony tych mediów, które nie uczestniczą w tym promocyjnie. Trochę tak, jakby "Dziennik" chciał dowalić "Gazecie", bo "Gazeta" akurat w wspieraniu tego koncertu uczestniczy, a "Dziennik" nie, więc "Dziennik" zachował się bardzo agresywnie. Czy też stacje telewizyjne, jedna w tym partycypuje, inna nie. Prawdopodobnie media gdzieś tam swoją bitwę toczą, co można zrozumieć, chociaż w kwestii informacji miałbym tutaj obiekcję, czy wolno informacjami manipulować, żeby toczyć pojedynek. Ja osobiście jestem przeciwny terminologii żałoby narodowej, jako stanowi, który ma być zadekretowany przez kogokolwiek. Żałoba to jest coś, co odczuwamy, narodowa to jest coś, co odczuwa cały naród. To się albo odczuwa, albo się tego nie odczuwa. Myślę, że nie trzeba by było dekretować żałoby narodowej i nie trzeba było, kiedy zmarł kardynał Stefan Wyszyński, czy Jan Paweł II. To są sprawy oczywiste, bo ta śmierć dotyczyła każdego z nas i każdy z nas odczuwał osobistą stratę, miał własne dylematy, w domu cichł, bo to była nasza, wspólna strata. Natomiast w momencie, kiedy mamy do czynienia z tragiczną katastrofą, ale jednak w ograniczonym zakresie, ona dotyczy strasznie boleśnie tych, którzy tam stracili bliskich. Jak sobie pomyślę, że ktoś z moich bliskich by tam zginął, to są to straszne uczucia. Ale pamiętajmy też, że codziennie ludzie giną i cóż mięlibyśmy robić? Dzisiaj może zginie więcej ludzi na drogach, niż w tym jednym wypadku. Proklamować żałobę narodową? Sądzę, że tu nastąpiło przegięcie. Ja powiem też taką rzecz, że ja bym ten koncert w takiej sytuacji zagrał. Po prostu zagrał. To będzie wydarzenie, jakiego polska kultura nigdy nie miała, to jest skala przedsięwzięcia, z jakim się nigdy nie zderzyliśmy, to nie jest na miejscu wypadku i nie jest przeciwko temu. Jeszcze ostatnie zdanie, naprawdę fatalne jest powiedzenie, że brudne pieniądze Rolling Stonesów zasilą rodziny tych, którzy stracili swoich bliskich. To jest obrzydliwe powiedzenie, bo jednak te pieniądze naprawdę napłyną i wiem po prostu o tym, że te pieniądze płyną z potrzeby serca.
Mikołaj Lizut: Przypomnijmy, że część z zysków z koncertu zostanie poświecona na pomoc dla rodzin ofiar tragedii we Francji, a my wieczorem widzimy się na koncercie.
Zbigniew Hołdys: Oczywiście.
