''O Białorusi mówi się tylko źle'' - wywiad z ambasadorem Białorusi Pawłem Łatuszką

- Na Białorusi działają szkoły polskie, dziesiątki szkół, 22 tysiące uczniów studiuje język polski, 16 domów polskich, zespoły artystyczne, półtora miliona dolarów państwo białoruskie z budżetu wydaje na podtrzymanie mniejszości polskiej. A cały czas mówi się, żadnej złotówki, żadnego dolara na mniejszość, w ogóle coś złego dzieje się z mniejszością polską. Zastanówmy się, zróbmy stop, trzeba w tej sprawie mniej emocji, bo naprawdę wchodzimy w taką sytuację, która będzie odgrywała rolę latami, na naszą współpracę, trzeba to brać pod uwagę- powiedział ambasador Białorusi w Polsce, Paweł Łatuszka, w "POranku w radiu TOK FM".

Jacek Żakowski: Czy pan się wstydzi za władze Białorusi?

Paweł Łatuszka: Uważam, że jest to pytanie niestosowne dla ambasadora, czy dla Białorusina. Ja nie powinienem się wstydzić za swoje władze, ja szczycę się tym że jestem Białorusinem, i szczycę się tym ze jestem ambasadorem Białorusi.

Jacek Żakowski: Można się szczycić tym ze jest się Białorusinem i być krytycznym, a nawet ze wstydem myśleć o tym co robią urzędnicy białoruscy, Polacy mają to uczucie bardzo mocno zakodowane.

Paweł Łatuszka: Oczywiście, mam krytykę do swoich władz, jak każdy obywatel, mam do tego prawa. Ale jako ambasador pełnię funkcję reprezentującą państwo białoruskie i za granicą krytykować swoje państwo uważam za niestosowne.

Jacek Żakowski: A czy jest pan zakłopotany kiedy pan czyta o tym jak są na Białorusi sądzeni i skazywani działacze Związku Polaków?

Paweł Łatuszka: Prawo jest prawem, bardzo ciężko wytłumaczyć polskim słuchaczom, na jakiej postawie dlaczego zostali aresztowani niektórzy działacze Związku Polaków na Białorusi. Trzeba zrozumieć, ze jeśli narusza się prawo, to następują konsekwencje. Konsekwencje w tym przypadku, to było aresztowanie na termin, 10,15 dni. Trzeba zrozumieć ze sama władza nie sprowokowała tej sytuacji, kiedy przed zorganizowaniem akcji w Szczuczynie, w Grodnie, organizatorzy tej akcji, członkowie Związku Polaków, byli uprzedzeni ze ta akcja jest nielegalna, jest niezezwolona, i później, kiedy zaczęli tę akcję w Grodnie im też milicjant powiedział, ze to jest niezezwolona akcja. I oni zdecydowali w tym dniu jednoznacznie, robić tę akcję, to znaczy na prowokację, na naruszenie prawa.

Jacek Żakowski: Chciałem pana zapytać, jakby w Polsce Białorusinom milicja zabraniała zorganizowania koncertu, to by było w porządku czy nie?

Paweł Łatuszka: Bardzo dobre pytanie. Nie wiem, dlaczego, ale w polskiej prasie nie mówi się o tym, że teraz w sądzie w Białymstoku toczy się sprawa karna przeciwko 11 członkom rady programowej tygodnika Białorusinów w Polsce "Niwa". Ta sprawa karna była wszczęta po rewizji oddziału NIK w Białymstoku, była przeprowadzona przez policję polską, prokuraturę i została skierowana do sądu, z aktem oskarżenia. Tym działaczom grozi do 8 lat pozbawienia wolności, według prawa polskiego. Zarzut jaki im postawiono, to malwersacje finansowe, naruszenie gospodarności finansów publicznych. Jeśli, przypuśćmy sprawa karna grożąca 8 lat więzienia przeciwko członkom Związku Polaków na Białorusi byłaby teraz toczona na Białorusi, to jaka byłaby reakcja prasy, jaka reakcja władzy? My interweniowaliśmy w tej sprawie, na ile nam pozwala prawo międzynarodowe, ja jako ambasador spotykałem się w tej sprawie w MSZ, w NIK, w ministerstwie kultury, nawet rozmawialiśmy w tej sprawie w kancelarii prezydenta. Rozmawialiśmy, mówiliśmy że to jest problem, ale nie próbowaliśmy ingerować w prawo polskie. I co pan na to odpowie?

Jacek Żakowski: A jeśli oni rzeczywiście coś tam przekręcili? To chyba trzeba sprawę zbadać i osądzić.

Paweł Łatuszka: Jeśli ktoś rzeczywiście naruszył prawo podczas organizowania zjazdu Związku Polaków, i nie samo MSZ, nie samo ministerstwo sprawiedliwości, czy KGB Białorusi skierowało skargi do ministerstwa sprawiedliwości o naruszeniach podczas zjazdu. To dlaczego nie powinno być wykonane prawo i zorganizowany powtórny zjazd? Pani Andżelika Borys miała z punktu widzenia prawa, klasycznego prawa każdego państwa europejskiego, dwa warianty. Pierwszy; zorganizować powtórny zjazd, lub drugi zaskarżyć decyzję ministerstwa sprawiedliwości do Sądu Najwyższego. jednoznacznie powiedziała, nie będę organizowała zjazdu i nie będę skarżyła decyzji. Faktycznie powiedziała, że nie będę podporządkowywała się prawu. To jak ma postępować ministerstwo sprawiedliwości, które, jeszcze raz powtarzam, nie ze swojej inicjatywy zainicjowało sprawdzenie wyników zjazdu Związku Polaków. Ten konflikt urodził się w ramach samej organizacji, Związek Polaków na Białorusi, czy pan wie ile organizacji białoruskich jest w Polsce? Około 18. Jest ten konflikt Związku Polaków. Ja na przykład, to jest mój osobisty punkt widzenia, jestem przeciwny żeby był rozłam w tej organizacji, ale widzimy że są dwa różne zdania na przyszłość organizacji Związku. Rozłam zaczął się i z tego poszedł konflikt. Ale on nie zaczął się w ostatnich dwóch miesiącach, on zaczął się jeszcze w ubiegłym roku.

Jacek Żakowski: To jest oczywiście jakiś problem, sprawa jest delikatna, ze względu na nasze stosunki międzypaństwowe, ze względu na stosunki między Polakami a Białorusinami na Białorusi i w Polsce.

Paweł Łatuszka: Absolutnie jestem zgodny.

Jacek Żakowski: Ale jednak, jak się człowieka wsadza do aresztu za to że śpiewa piosenki, to, to nie jest normalna praktyka. Wyobraża sobie pan w Londynie że ktoś śpiewa piosenki i z tego powodu zamykają go do więzienia? To nie jest normalna praktyka.

Paweł Łatuszka: To nie jest tak. Praktycznie było tak, w Szczuczynie, kiedy odbywała się ta impreza, działacze Związku Polaków przyjechali do domu Polskiego i w bardzo ostry sposób potrzebowali żeby dyrektor tego domu otworzył im drzwi i dał możliwość zorganizowania koncertu. On nie otworzył, bo powiedział ze nie uznaje nowego kierownictwa Związku, bo uważa że powinien być drugi zjazd. A niech mi pan powie, co pan myśli, jeśli córkę tego dyrektora domu Polskiego w Szczuczynie, za to że on poparł Kruczkowskiego wyrzucili w tym tygodniu z jednej z najwyższych uczelni w Polsce.

Jacek Żakowski: To jest prawda, pan jest tego pewien?

Paweł Łatuszka: Tak.

Jacek Żakowski: Z Której uczelni, niech pan powie, zajmiemy się tym oczywiście.

Paweł Łatuszka: Jestem gotów później powiedzieć.

Jacek Żakowski: Niech pan powie, nas słucha wielu dziennikarzy, zajmiemy się tym.

Paweł Łatuszka: Nie mam dokładnej informacji, z której uczelni, ale mam informacje od tego dyrektora, ze jego córka została wyrzucona. Nie chciałbym żeby do jej nazwiska była jakaś uwaga, to jest prywatna sprawa każdego człowieka. Oczywiście, postaram się przekazać tę informację. Druga sprawa, 50 dzieci ze Szczuczyna otrzymało zakaz wjazdu do Polski, konsul polski w Grodnie odmówił tym dzieciom otrzymania wiz.

Jacek Żakowski: To jest pewna wiadomość?

Paweł Łatuszka: Tak jest.

Jacek Żakowski: To są polskie dzieci?

Paweł Łatuszka: To są dzieci polskiego pochodzenia, obywatele Białorusi.

Jacek Żakowski: To bardzo dziwne.

Paweł Łatuszka: Mnie to też dziwi. Nie dziwi pana, kiedy miasta w Polsce wypowiadają umowy partnerskie na Białorusi? Idziemy w bardzo złym kierunku. Wchodzimy w taką sytuację, kiedy Białorusini i Polacy, nigdy w swojej historii nie mieli konfliktów terytorialnych, narodowościowych, nigdy nie walczyliśmy między sobą. Białorusini, to jest jedyny sąsiad, który w taki sposób zachowywał się do Polaków. Szczyciliśmy się tym, ze na Białorusi jest etniczny, narodowościowy spokój, ale cały czas podawane jest w polskiej prasie, że to jest nagonka na polską mniejszość, nie ma na Białorusi nagonki na polską mniejszość. Jest problem Związku Polaków i problem czy będzie realizowane prawo czy nie. Na Białorusi działają szkoły polskie, dziesiątki szkół, 22 tysiące uczniów studiuje język polski, 16 domów polskich, zespoły artystyczne, półtora miliona dolarów państwo białoruskie z budżetu wydaje na podtrzymanie mniejszości polskiej. A cały czas mówi się, żadnej złotówki, żadnego dolara na mniejszość, w ogóle coś złego dzieje się z mniejszością polską. Zastanówmy się, zróbmy stop, trzeba w tej sprawie mniej emocji, bo naprawdę wchodzimy w taką sytuację, która będzie odgrywała rolę latami, na nasza współpracę, trzeba to brać pod uwagę.

Jacek Żakowski: Ja oczywiście to rozumiem, rozumiem też problemy, które mają władze białoruskie, kiedy jest podział między Polakami na Białorusi, trudno być arbitrem w tej sytuacji.

Paweł Łatuszka: Bardzo trudno, pan ma rację.

Jacek Żakowski: Ale panie ambasadorze, między problemem władz a zamykaniem ludzi do więzienia, jest duża różnica. To jest coś, co robi wrażenie, i nie tylko w Polsce. Ludzie, którzy nie popełnili żadnego przestępstwa, może w trakcie sporu dopuścili się jakiegoś wykroczenia. Są prześladowani. A jeszcze ta prokuratura, która wzywa panią Borys na okrągło, a jak się do tego doda standard tego aresztu, w którym oni przebywają, a jak się doda to ze jeden z działaczy jest zatrzymywany na ulicy, gdy idzie po ulicy z dzieckiem, tak jakby był jakimś prawdziwym przestępca, a nie sprawcą nieznacznego wykroczenia, jak się do tego doda te mętne zeznania milicjantów w czasie procesu, to wszystko dobrze nie wygląda z punktu widzenia standardów praw człowieka i prawa wewnętrznego.

Paweł Łatuszka: Powiedziałem, że to jest bardzo trudno wytłumaczyć z argumentami, ale ja spróbowałem to zrobić. To nie jest żadna sprawa karna przeciwko tym osobom, to jest wykroczenie. Ta czy inna decyzja sądu była podjęta na podstawie tego, ze ludzie byli uprzedzeni przed tymi akcjami, że te akcje są niedozwolone. Po drugie na początku tych akcji znów ich uprzedzano, oni szli świadomie na to ze ta akcja będzie uznana za nielegalną i poniosą odpowiedzialność administracyjna. Tak się stało.

Jacek Żakowski: Ale czy to jest dobre prawo, nawet jeśli jest prawidłowo egzekwowane?

Paweł Łatuszka: Nie będziemy dyskutować o prawie. Kiedy była akcja przed sejmem polskim, demonstranci walczyli z policjantami, zostało zastosowane prawo administracyjne, jeśli było popełnione wykroczenia, a jeśli w telewizji polskiej pokazuje się cały czas akcje, demonstracje na Białorusi, kiedy demonstranci biją się z policjantami, później przeciwko nim stosowane jest prawo administracyjne.

Jacek Żakowski: To nie jest ten przypadek o którym rozmawiamy.

Paweł Łatuszka: Dlaczego nie ten, każdy bije się za swoje prawa, prawda?

Jacek Żakowski: Niedawno brałem udział w kompletnie nielegalnej manifestacji, pewnie pan słyszał o paradzie równości. Nie siedzę w wiezieniu. Nawet nikomu nie przyszło do głowy żeby kogokolwiek z nas ciągać po sądach,. To jest różnica standardów demokratycznych. panu się nie marzy żeby Białoruś tez miała takie standardy?

Paweł Łatuszka: A po tej demonstracji pod sejmem nikt nie dostał grzywny administracyjnej, nikt nie został aresztowany?

Jacek Żakowski: Jeśli ktoś bije policjantów kłonicą.

Paweł Łatuszka: To dlaczego, jeśli na Białorusi ktoś bije policjantów, nie ma pójść do aresztu?

Jacek Żakowski: Wszędzie na świecie, jeśli ktoś bije policjantów powinien pójść do więzienia.

Paweł Łatuszka: Ale polska prasa o tym nie pisze, pisze ze polska opozycja chciała coś powiedzieć, pobiła policjantów, to źle, ale nie miała prawa pójść do więzienia.

Jacek Żakowski: Ale ja widzę że to policjanci biją, a nie policjantów.

Paweł Łatuszka: To różnie w rożnych państwach jest, jeśli patrzymy to co pokazuje telewizja, w różnych krajach europejskich, tez policjanci bronią się, bija demonstrantów, ale wtedy nie mówi się że to jest łamanie praw człowieka, bo to nie jest Białoruś. O Białorusi mówi się źle albo nic. Czy w pana radiu było słyszane o tym, ze rok temu w Mińsku został odsłonięty czwarty pomnik Adama Mickiewicza na Białorusi? Czy że w grudniu zrobiliśmy rekonstrukcję siedziby Tadeusza Kościuszki w obozie brzeskim, na koszt państwa. Czy mówi się że w tym roku otworzyliśmy dwa przejścia graniczne w Puszczy Białowieskiej, na Kanale Augustowskim, robimy razem wspaniały projekt, Kanał Augustowski, który był wybudowany przez Prądzyńskiego, część kanału leży po naszej stronie. O Białorusi nie można mówić dobrze, można mówić tylko z zasady źle.

Jacek Żakowski: Jest jeden bardzo prominentny polityk w Polsce, który mówi z zasady dobrze o Białorusi.

Paweł Łatuszka: Który?

Jacek Żakowski: Andrzej Lepper.

Paweł Łatuszka: No, różnie on mówi. Ja nie mam prawa oceniać jego wypowiedzi, ale też powiem panu, że tu jest też jakaś nagonka na konkretne osoby. Ja słyszałem bardzo krytyczne wypowiedzi pana Andrzeja Leppera o Białorusi. Nie chcę tu jego bronić, bo nie chcę prać udziału w żadnej kampanii wyborczej w Polsce.

Jacek Żakowski: Bóg zapłać. Panie ambasadorze, co z tym dalej będzie? No, bo jeśli dalej będziecie tych Polaków zamykali, przeganiali tą panią Borys, i tak dalej i tak dalej, to się dobrze nie skończy dla naszych stosunków...

Paweł Łatuszka: Nikt nie będzie zamykał dalej nie Polaków, a członków Związku Polaków na Białorusi, którzy są przeciwni realizacji prawa, decyzji minister sprawiedliwości i to nie tylko pokazują poprzez słowa, ale przez swoje czyny, konkretne czyny przeciwko temu.

Jacek Żakowski: Te czyny polegają na tym, że śpiewają piosenki.

Paweł Łatuszka: Nie za śpiewanie piosenek. Nie będą w żaden sposób aresztowani, jeżeli będą szli drogą prawa. To trzeba zrozumieć.

Jacek Żakowski: Panie ambasadorze, to ja widzę, że się nie porozumiemy. Dlatego, że ta droga prawna jest przez władze pana kraju dziwnie rozumiana. No, jeśli ja teraz słyszę, że pani Borys postawiono zarzut w związku ze spotkaniem z marszałkiem Tuskiem, które grupa Polaków odbyła na świeżym powietrzu na Białorusi.

Paweł Łatuszka: Ja nie znam tego zarzutu, dlatego trudno mi to komentować.

Jacek Żakowski: To są dziwne standardy.

Paweł Łatuszka: Dla mnie też dziwne jest, kiedy kandydat na prezydenta jedzie na Białoruś i próbuje poprzez swój wyjazd przestawić dodatkowo swój wizerunek w Polsce, kiedy drugi kandydat stoi przed ogrodzeniem ambasady Białorusi w Polsce, kiedy inni kandydaci za każdym razem, przy każdej okazji w telewizji, radiu, prasie wypowiadają się o sytuacji ze Związkiem Polaków na Białorusi. To też wygląda jak wykorzystanie, konkretnie tej sprawy w celach politycznych, kampanii wyborczej. Ale trzeba zrozumieć, że mniejszość to jest taka sprawa, bardzo cienka, bardzo skomplikowana, która w ogóle nie ma prawa być w tej kampanii wyborczej. Trzeba o tym mniej mówić głośno, a szukać kompromisu. Ja widzę wyjście z tej sytuacji.

Jacek Żakowski: Jakie?

Paweł Łatuszka: Pierwszym, podstawowym wyjściem to byłoby zmniejszenie nagonki antybiałoruskiej w prasie polskiej i zmniejszenie uwagi do problematyki Związku Polaków na Białorusi. To po drugie by spowodowało, że politycy polscy zaczęliby mniej komentować tę sprawę w prasie polskiej. A to po trzecie stworzyłoby warunki do dialogu i kompromisowego wyjścia z tej sytuacji.

Jacek Żakowski: My mamy nie zwracać uwagi, na to jak Polaków biją, panie ambasadorze! Przecież pan nie jest realistą teraz.

Paweł Łatuszka: Ale z drugiej strony, czy zdaje pan sobie sprawę, ze wyjazd takiego polityka, takiego jak Tusk prowokuje dodatkowe czyny, dodatkowe działania. To też rozkręca jakby tę sytuacje. Każda wypowiedź polityka rozkręca dodatkowo tę sytuację. I jeszcze jedna rzecz. Moim zdaniem tu już jest problem osobisty. Ja uważam, to jest moje prywatne zdanie, że trzeba by, żeby Kruczkowski i Borys zdecydowali i odeszli z możliwego kandydowania na stanowiska kierownicze na Związku Polaków na Białorusi. To dla dobra Związku Polaków na Białorusi, nie dla dobra mniejszości Polskiej, bo ona będzie normalnie żyła i zawsze mieszkała na Białorusi, spokojnie w zgodzie z Białorusinami, dla dobra Związku Polaków i dla dobra polsko-białoruskich stosunków, bo naprawdę możemy tak zepsuć te stosunki. Nie jesteśmy przecież w Afryce. Ani Polska nie leży w Afryce, ani Białoruś. Jesteśmy sąsiadami od wieków, wieków. I bardzo dobrze współpracujemy.

Jacek Żakowski: Można odnieść wrażenie, że jednak trochę afrykańskich zwyczajów się pojawia.

Paweł Łatuszka: Ja prosiłbym nie obrażać, bo po prostu wyjdę ze studia.

Jacek Żakowski: I tak już przyszła pora. Panie ambasadorze, niech się pan nie obraża, ale ja powiem tak: jak długo ludzie, którzy po prostu się spotykają i rozmawiają ze sobą na świeżym powietrzu nic złego nie robiąc, będą zamykani w waszym kraju, tak długo to będzie Afryka.

Paweł Łatuszka: Ja powiem tak, że Białoruś była europejskim narodem i jest europejskim narodem i będzie zawsze w Europie. Trzeba zrozumieć Białoruś i Białorusinów i dać im prawa samym decydować, jaka jest przyszłość Białorusi. Zrozumcie tę rzecz, to jest bardzo ważne.

Jacek Żakowski: Spróbuję.