Truszczyński: Mamy pomysł na Białoruś

- W interesie samej Rosji powinno być stopniowe odblokowanie sytuacji na Białorusi, stopniowa demokratyzacja, ostatecznie Białoruś nie wyrwie się z orbity wpływów Rosji, ale stanie się państwem, które będzie mogło wejść na salony, pozostając jednocześnie sojusznikiem Rosji - powiedział wice minister spraw zagranicznych Jan Truszczyński w "Poranku w radiu TOK FM".

Jacek Żakowski: Białoruś nie odwoła swojego ambasadora z Warszawy, w odpowiedzi na wezwanie polskiego ambasadora na trwałe konsultacje do Warszawy, czy to jest dobra wiadomość?

Jan Truszczyński: Nie umiem jej ocenić. Zwykło się robić tak, że jeśli jeden ambasador jest odwoływany na konsultacje, to drugiego spotyka to samo i to względnie szybko. Gdybyśmy chcieli być optymistyczni i pozytywni, musielibyśmy to zinterpretować jako jakiś sygnał, że Białorusi zależy na dobrych stosunkach i na ich stopniowej poprawie, ale nie jestem tego pewien, musimy się zastanowić.

Jacek Żakowski: Skoro ten zwyczaj jest dość oczywisty w stosunkach międzynarodowych, zwyczaj retorsji, nie jest w tym przypadku stosowany przez Białoruś, to może znaczyć, że Łukaszenko nie chce dalej eskalować tego konfliktu. Czy pana zdaniem to znaczy, że już mu dalsze napędzanie tej spirali nie jest potrzebne? Czy to może znaczyć, że ta placówka w Warszawie jest dla niego ważna w jakiś sposób?

Jan Truszczyński: Każdy z tych wniosków da się jakoś uzasadnić. Jeśli wyjdziemy z założenia, że Łukaszenko jest w twierdzy, i okopuje się coraz bardziej, i okupując się stara się kontrolować coraz mocniej wszystkie przejawy życia zorganizowanego na Białorusi, poddać pod swoją kontrolę wszystko to co było niezależne, to rzeczywiście wszystko co działo się między Łukaszenką a Związkiem Polaków od marca tego roku, potwierdza taką tezę. Czy osiągnął swój cel? Prawie tak, w Związku Polaków najprawdopodobniej będą władze podległe reżimowi, i w tej sytuacji nie ma powodu by eskalować sprawę dalej, sytuacja wróciła do normalności, rozumianej po łukaszeńsku.

Jacek Żakowski: Bogdan Klich, eurodeputowany PO, mówi że przyszedł czas działania w stosunkach polsko-białoruskich. Jakiś czas temu, kiedy UE była zwolennikiem zaostrzenia stosunków z Białorusią, Polska przyjmowała ostrożną taktykę, polegającą na tym, żeby jednak utrzymywać stosunki. Czy ta polityka się nie sprawdziła?

Jan Truszczyński: Nie, nie. Bogdan Klich sam działa od bardzo długiego czasu na rzecz demokracji na Białorusi, i osiągnął bardzo wymierne wyniki na forum parlamentu europejskiego. To samo robi rząd, i to od dawna. W UE nie było nigdy postulatów żeby zerwać stosunki z oficjalną Białorusią, albo ostracyzować Białoruś do tego stopnia, żeby nie między nami żadnych kontaktów. Jest dyrektywa i my się jej trzymamy, żeby z ministrami, członkami administracji prezydenckiej, samym prezydentem ograniczać stosunki tylko do Trojki unijnej, jeśli jest taka konieczność. Czyli Komisja Europejska, prezydencja UE oraz pan Solana, nikt inny. Jeśli popatrzymy na stosunki między Polską a Białorusią, ja sobie nie przypominam momentu, w którym doszłoby do spotkania dwóch pełnych ministrów konstytucyjnych, członków rządu. Tego się trzymamy, ale nigdy nie uważaliśmy, że trzeba likwidować wszystkie kontakty z Białorusią, że ograniczenie kontaktów musi się rozciągać na szczebel lokalny, regionalny, że sprawy związane z sąsiedztwem, typu współpraca służb celnych, musza tez ulec zawieszeniu na kołku, to nie. Ale to nie oznacza, że my legitymizujemy czy wspieramy reżim, który panuje w Mińsku.

Jacek Żakowski: Bogdan Klich mówi, że Polska powinna wystąpić o zwołanie Rady ds. Ogólnych, czyli rady ministrów spraw zagranicznych UE, i powinna przedstawić sprawę na tym forum i oczekiwać wspólnego stanowiska i podjęcia decyzji politycznych o charakterze retorsji w stosunku do administracji Łukaszenki. To jest dobra droga?

Jan Truszczyński: Retorsje dodatkowe są wskazane.

Jacek Żakowski: Rada ds. Ogólnych to jest to gremium gdzie tę sprawę powinniśmy podnieść?

Jan Truszczyński: Naturalnie. Nie tylko to gremium, ale gremia robocze, które przygotowują decyzje ministrów ostatecznie.

Jacek Żakowski: I będziemy się starali o zwołanie tej rady w trybie pilnym?

Jan Truszczyński: Nie sądzę żeby to było bezwzględnie konieczne i nie sądzę żeby to dało szybkie rezultaty. Tak się składa, że 1 i 2 września ministrowie spraw zagranicznych mają zaprogramowane spotkanie.

Jacek Żakowski: To przeszło miesiąc.

Jan Truszczyński: To tylko miesiąc proszę pana.

Jacek Żakowski: Jak się wczoraj oglądało transmisję z Sejmu, miało się wrażenie, że mamy do czynienia z dramatycznym kryzysem, który wymaga radykalnych działań, do tego wzywali posłowie. Pana zdaniem można spokojnie ten miesiąc poczekać na podjęcie nowych decyzji?

Jan Truszczyński: Konkretne decyzje niestety albo stety wymagają jednomyślności. Od paru miesięcy Polska i Litwa proponują pozostałym partnerom rozszerzenie listy osób, które są objęte zakazem wjazdu do UE, mowa o obywatelach białoruskich, którzy zasłużyli się w sposób szczególny w gwałceniu demokracji. Nie jesteśmy w większości w tej sprawie, przynajmniej kilka dni temu nie byliśmy. Znaczna cześć państw członkowskich uważała, że sytuacja na Białorusi jest fatalna, ale nie pogarsza się tak szybko i radykalnie żeby rozszerzać zakaz wizowy już teraz. Wydarzenia w Grodnie i Szczuczynie są mocnym i dodatkowym argumentem, który powinien spowodować rozszerzenie zakazu wizowego. To są sankcje, które mogą się wydawać bezbolesne, ale one bardzo bolą tych, których dotykają i nie szkodzą społeczeństwu. Dlatego używamy ich w UE dość szeroko, i w stosunku do wszystkich reżimów, które są nie demokratyczne. To jest efekt praktyczny do osiągnięcia, być może inne jakieś, ale jakie inne? Pozytywne, to znaczy znalezienie pieniędzy na zorganizowanie niezależnego radia dla Białorusi, większy strumień pieniędzy dla niezależnych organizacji pozarządowych na Białorusi, czy może powstanie Europejskiego Funduszu Demokracji, o który Polska zabiegała już półtora roku z umiarkowanym skutkiem, czyli większa ilość stypendiów dla studentów i uczniów, którzy chcieliby uczyć się w państwach UE. I mam nadzieję, że w najbliższych tygodniach będzie nam się to w większym stopniu udawać.

Jacek Żakowski: Czyli przerzucanie mostów a nie izolacja.

Jan Truszczyński: Chodzi o społeczeństwo Białorusi, ono jest Bogu ducha winne w tym wszystkim, jeżeli mówić o sankcjach, to o takich, które punktowo godzą w przedstawicieli reżimu jako powiedziałem, natomiast nie wyrządzają szkody społeczeństwu.

Jacek Żakowski: Wczoraj Białoruś zabroniła przelotu polskiego samolotu rządowego...

Jan Truszczyński: Nie zabroniła, jak samolot rządowy musi lecieć, musi mieć zgodę na przelot nad korytarzem powietrznym biegnącym nad innymi państwami. O taką zgodę wystąpiliśmy, czekaliśmy na odpowiedź, zgoda przyszła późnym wieczorem, zbyt późno żebyśmy mogli siedzieć z założonymi rękami, i wczesnym wieczorem podjęliśmy starania o zgodę Ukrainy i Rosji o zmianę trasy samolotu, żeby na czas dolecieć, uroczystości przecież się nie przesunie. można spekulować czy świadomie to zrobione, a być może był to wynik bałaganu, ja bym powiedział że to drugie, ale zgoda była.

Jacek Żakowski: Czyli nie ma wojny korytarzowej.

Jan Truszczyński: Na szczęście tą sprawę możemy odłożyć na bok.

Jacek Żakowski: Jakie są możliwości działania w takiej sytuacji? Czy to jest tak ze te bardziej nieobliczalne działania Łukaszenki mogą napotkać na takie retorsje, które są symetryczne? Jak uzyskać symetrię?

Jan Truszczyński: Ja nie jestem pewnie czy jest potrzebna jakakolwiek symetria. Polityka konsekwentna opiera się na dwóch aspektach, na nakłanianiu poprzez presję polityczną i ostracyzm stosowany wobec oficjalnych władz Białorusi, nakłanianie tych władz do pójścia we właściwym kierunku, czyli poprawy prawa wyborczego, nie nękanie pozarządowych organizacji. Jeśli to by zaczęło następować, nie mówię że wszystko za jednym zamachem, to UE, i my także, gotowi bylibyśmy odmrozić i uruchomić rozmaite formy współpracy, które są normalnie stosowane, wobec wszystkich krajów trzecich, tylko wobec Białorusi nie. I to jest polityka, która w dłuższym okresie czasu powinna się sprawdzić. Miękka siła UE, o czym sami się przekonaliśmy kandydując do niej, jest bardzo duża. I ona powinna się sprawdzić, również w przypadku Białorusi. Ale to czy zajdą tam zmiany, to zależy od społeczeństwa białoruskiego, i je trzeba wspierać, dając mu obiektywną informację wspierając tych obywateli białoruskich, którzy chcieliby budować społeczeństwa europejskie, te rzeczy sprawdzają się w świecie i tam tez powinny.

Jacek Żakowski: Czy jest jakaś możliwość oddziaływania na Łukaszenkę poprzez Rosję i Putina, czy UE coś próbuje?

Jan Truszczyński: Od kilku miesięcy dyskutujemy o tym na różnych szczeblach, ekspertów, ministrów i jest przeważający pogląd, że trzeba z Rosją rozmawiać na ten temat więcej niż dotychczas. W interesie samej Rosji powinno być stopniowe odblokowanie sytuacji na Białorusi, stopniowa demokratyzacja, ostatecznie Białoruś nie wyrwie się z orbity wpływów Rosji, ale stanie się państwem, które będzie mogło wejść na salony, pozostając jednocześnie sojusznikiem Rosji. Gdzie jest szkoda dla Rosji, nie widać. Do tej pory chęci po stronie rosyjskiej, do takiego dialogu nie ma. Rosjanie powtarzają, że Białoruś jest państwem samodzielnym, samo decyduje, my tu nie mamy nic do powiedzenia.

Jacek Żakowski: To jest fikcja, oczywiście.

Jan Truszczyński: To jest raczej fikcja. Mamy zbiorowy potencjał UE i USA, w sprawach białoruskich jest dość ścisła współpraca między Unią a Stanami i wspólne przekonanie, że można więcej zrobić na rzecz demokracji na Białorusi. Oczywiście jedną z dróg jest dialog z Rosją, pod warunkiem ze Rosja uzna ze jest w tym jej interes.

Jacek Żakowski: jest szansa żebyśmy Amerykę i Europę poważnie wciągnęli w tę grę?

Jan Truszczyński: Nie ma sensu używania słowa wciąganie, wszyscy są wciągnięci, jest tylko kwestia skuteczności instrumentów i woli zastosowania rozmaitych instrumentów, i dlatego nie bez kozery o Europejskim Funduszu Demokracji, o radiostacji, to posuwa się do przodu, ale potwornie powoli i jeszcze jak widać, bez namacalnych, konkretnych efektów.