Geremek: Francuskie referendum to sprawa całej Europy

- Francuzi są niezadowoleni z siebie samych. Nie podoba im się miejsce Francji w świecie i w UE, kierunek, w którym idzie UE. Nie mają pewności, czy ich własne interesy są tu zapewnione. I nie podoba im się także stan ich własnej prosperity. To dla nas jest trudne do zrozumienia - powiedział poseł Parlamentu Europejskiego prof. Bronisław Geremek w "Poranku w radiu TOK FM".

Jacek Żakowski: Jest pan parlamentarzystą europejskim jakiej partii?

Bronisław Geremek: Partia nazywa się Sojusz Liberałów i Demokratów dla Europy.

Jacek Żakowski: A w Polsce jakiej partii?

Bronisław Geremek: Unia Wolności mnie tam posłała.

Jacek Żakowski: A co się stało, panie profesorze, z Partią Demokratyczną? Gdzie jest Partia Demokratyczna?

Bronisław Geremek: Partia Demokratyczna szykuje swój pierwszy kongres, będzie on miał miejsce 8 maja i myślę, że 8 maja Unia Wolności będzie miała satysfakcję, że dla realizacji jej programu dla kraju będzie instrument, który jest nowy, który młodych ludzi przyciąga, Partia Demokratyczna.

Jacek Żakowski: Kogo Partia Demokratyczna poprze w wyborach prezydenckich?

Bronisław Geremek: Myślę, że Partia Demokratyczna wysunie swojego kandydata. UW ma to swoje doświadczenie w tym zakresie i negatywne. Jeżeli nie wysuwa się, to w oczywisty sposób partia nie zyskuje na popularności.

Jacek Żakowski: I są tacy kandydaci na horyzoncie tej partii, którzy wchodzą w grę?

Bronisław Geremek: Z tego, co wiem, mogę odpowiedzieć, że tak. I, co więcej, powiem, jakbym chciał...

Jacek Żakowski: Jak się pan rozwinie, to się nie dowiem, jacy.

Bronisław Geremek: Bo i tak panu nie powiem. Bo nie do mnie należy stwierdzenie, kto jest kandydatem PD, tylko do tej partii. No więc, ja panu powiem jednak pewną rzecz, którą chcę powiedzieć. Myślę, że w układzie konstytucyjnym, jaki mamy, w którym prezydent ma ograniczone uprawnienia, tak twórcy konstytucji chcieli, a jednocześnie największy elektorat, to trzeba, aby to był człowiek, który jest moralnym autorytetem.

Jacek Żakowski: Tadeusz Mazowiecki.

Bronisław Geremek: Byłby znakomity, dlatego że potrzebny jest właśnie mediator.

Jacek Żakowski: Ale już raz startował.

Bronisław Geremek: Będzie to jego decyzją. Jeśli mówi pan o pewnym profilu, bo przecież nie nazwisko potrzebne jest nam na prezydenta.

Jacek Żakowski: Ale drugiego Mazowieckiego nie macie.

Bronisław Geremek: Są inni ludzie, jeżeli nie Mazowiecki. Bo wydaje mi się, że tutaj ukazuję przez nazwisko to, o co chodzi. Człowiek, który potrafi mediować, który potrafi widzieć interes kraju i interes narodowy ponad i poza wszelkimi interesami partyjnymi i który wie, co to jest społeczeństwo obywatelskie.

Jacek Żakowski: Jakie jeszcze nazwiska mogą wchodzić w grę?

Bronisław Geremek: Nie przejdziemy do książki telefonicznej, panie redaktorze.

Jacek Żakowski: To nie byłaby gruba książka telefoniczna, jak pan sformułował takie warunki.

Bronisław Geremek: Nie byłaby, ale kilka nazwisk można by tutaj znaleźć.

Jacek Żakowski: Janusz Onyszkiewicz?

Bronisław Geremek: Myślę, że jest to jedno z nazwisk z wewnątrz UW, które rzeczywiście mogłoby być tego przykładem.

Jacek Żakowski: A Władysław Frasyniuk?

Bronisław Geremek: To, że szef partii byłby kandydatem na prezydenta, byłoby w logice partyjnego wyboru. Natomiast, czy tak właśnie chce Władysław Frasyniuk? O ile wiem, nie.

Jacek Żakowski: A Bronisław Geremek kogo z nich by chciał?

Bronisław Geremek: Tadeusza Mazowieckiego, nie miałbym wątpliwości. to jest to, co najbardziej odpowiada mojemu oczekiwaniu. W końcu obywatel ma prawo oczekiwać, kogo chce. I nie tylko patrzy wówczas na sondaże i na pierwsze strony gazet. Chciałbym takiego prezydenta, który byłby autorytetem moralnym, politycznym, mediatorem, gdy trzeba, który potrafiłby narzucić klimat umiarkowania i który także na scenie międzynarodowej zapewniłby Polsce autorytet. Ostatni prezydent, prezydent Kwaśniewski w tej dziedzinie ma duży sukces, nie powinien on zostać zaprzepaszczony.

Jacek Żakowski: A Lech Kaczyński nie jest dobrym kandydatem, pana zdaniem? Polska obywatelska, zgadza się. Umiarkowanie, no...

Bronisław Geremek: ...Cieszę się, że pan redaktor zawiesił głos. Rozmawia pan ze sobą samym, mnie pan w to nie wciągnie. Pana Lecha Kaczyńskiego ja znam od 25 lat, pamiętam go ze Stoczni Gdańskiej, z pierwszego okresu "Solidarności", mam sympatię i uznanie. Nie jest to taka kandydatura, o której przed chwilą mówiłem, ale podkreślić chcę, że osobisty mój szacunek dla pana Lecha Kaczyńskiego zmianie nie uległ.

Jacek Żakowski: Panie profesorze, jaki będzie wynik referendum konstytucyjnego we Francji?

Bronisław Geremek: To jest bolesna sprawa.

Jacek Żakowski: Tamta też była bolesna dość.

Bronisław Geremek: Nie, tamta była prosta. Tamta była sprawą, w której jest różnica między przedstawicielem mediów, zapatrzonym w to, że potrzebuje newsa i człowiekiem, który myśli sobie w sposób obywatelski o tym, w którym kierunku pójdzie jego kraj. No to sobie użyłem trochę, panie redaktorze, w drugiej sprawie zatem pan ma prawo użyć sobie na mnie. Uważam, że to, co się dzieje we Francji jest bardzo trudna sprawą. I tego nie należy ograniczać do tego, że Francuzom się nie podoba się ich własny prezydent i dlatego w referendum, zamiast odpowiedzieć, czy chcą konstytucji, odpowiadają, czy chcą nadal prezydenta. Nie chodzi o to, czy Francuzi chcą Unii Europejskiej, czy nie. Zupełnie inne pytanie się pojawiło i do mniej więcej sześciu tygodni określa dramatycznie trend taki na rzecz "nie". Mianowicie Francuzi są niezadowoleni z siebie samych. Nie podoba im się miejsce Francji w świecie i w UE. Nie podoba im się kierunek , w którym idzie UE, nie mają pewności, czy ich własne interesy są tu zapewnione. I nie podoba im się także stan ich własnej prosperity. To dla nas jest trudne do zrozumienia, bo poziom życia Francuzów jest nieporównywalnie wyższy od naszego. Ale oni mają poczucie niepokoju. Otóż, ja niekiedy to powtarzam i to czasem to brzmi tak retorycznie czy literacko, że w polityce groźna sytuacja jest, gdy nadziei brak, a strachów dużo. Paradoksalnie, we Francji w tej chwili nadziei brak, strachów bardzo dużo. Strachu, który przybiera formę, aż wstyd powiedzieć, hydraulika polskiego.

Jacek Żakowski: No właśnie. Słowo "Polska", o ile pamiętam, sześć razy pojawiały się w słynnej debacie prezydenta Chiraca z młodzieżą w telewizji francuskiej. Trochę my też nastraszyliśmy Francuzów, prawda?

Bronisław Geremek: Tak. My straszymy Francuzów. Prezydent Chirac w tej debacie powiedział rzecz, o której my wiemy, ale Francuzi nie wiedzą. Że 130 tys. miejsc pracy powstało we Francji dzięki temu, że nastąpiło rozszerzenie. Bilans roku naszej obecności w UE jest naprawdę bardzo dobry, i dla nas, i dla Unii. Natomiast 1 maja 2004 roku mieliśmy trochę gardło ściśnięte o północy, kiedy Unia przyjmowała Polskę do swojego składu. Czy oni mieli ściśnięte gardła ze wzruszenia? Trochę tak. Mieli poczucie, że to jest moment zjednoczenia Europy, że to jest taki prawdziwy koniec "zimnej wojny". I tego nie potrafiliśmy utrzymać. Ani naszego wzruszenia z tej nocy pierwszomajowej, ani nie potrafiliśmy otrzymać tego nastroju w Europie całej, że rozszerzenie to nie kłopot nowy, który przybywa, tylko fantastyczny fakt, patetyczny, szansa dla wszystkich, dla jednych i drugich. Pierwszy rok to potwierdził.

Jacek Żakowski: A to nie jest, panie profesorze, tak, że Francuzi trochę się przekonali, oczywiście tam argumentów jest wiele i wewnętrzne pewnie są decydujące, ale jednak trochę zobaczyli, że jesteśmy inni. I czy nie zaczęli się niepokoić, że jesteśmy inni ponad miarę w tej debacie?

Bronisław Geremek: Proszę spojrzeć, że w debacie francuskiej, ten element, który jest bardzo ważny, to mówię z doświadczenia Parlamentu Europejskiego i zgadzam się z tą analizą pańską, ale nie w wypadku Francji. W wypadku Francji nie ma tak ostrego podziału pamięci politycznej. W PE my jesteśmy traktowani, my Polacy, Węgrzy, ale zwłaszcza Polacy i Bałtowie, jako zwróceni w przeszłość, jako mający obolałości w stosunku, dla przykładu, do Rosji. Natomiast we Francji to nie jest problem podzielonej pamięci. To jest raczej problem tego, ze Francuzi nie postrzegają rozszerzenia jako faktu pozytywnego. Przeciwnie, uważają, że rozszerzenie to znaczy, że trzeba za to płacić. To proza życia i proza myślenia gospodarczego. Jest drugi także element. Francuzi jednak przyzwyczajeni byli przez taki dyskurs gaulle'istowski, bym powiedział, do tego, że UE to jest instrument realizacji wielkości Francji. Otóż tak nie jest. I rozszerzenie to unaoczniło jeszcze bardziej. Bo przyszło dziesięć nowych krajów, dziesięć nowych podmiotów. I sądzę, że nie ma tu stosunku niechętnego dla Polski, tylko jest strach przed rozszerzeniem i na ten strach przed rozszerzeniem dochodzi jeszcze perspektywa, a to Turcji, kiedyś tam, i Ukrainy. I to symbolicznie splata się z faktem niedocenienia rozszerzenia 2004 r. i przecenieniem strachu i obaw przed następnym rozszerzeniem.

Jacek Żakowski: Ten trend negatywny na szczęście chyba się odwrócił. Do tej pory rosła ta część Francuzów, którzy chcieli głosować przeciwko konstytucji, teraz ona powoli jakby zaczynała maleć. Może to się jeszcze dobrze skończy. Bo poprzednie referendum w sprawie Maastricht też było dramatyczne, chociaż chyba nie aż tak, ale co będzie, jeżeli Francuzi odrzucą tę konstytucję?

Bronisław Geremek: Przede wszystkim, jeżeli Francuzi odrzucą konstytucję, to nie trzeba uprawiać takiej zawiłej gry politycznej, którą zarówno po stronie rządowej, jak i po stronie opozycyjnej się uprawia. Jak Francuzi powiedzą nie, to już mamy święty spokój, my nie robimy referendum.

Jacek Żakowski: A moglibyśmy nie robić tego referendum, nie wdrażać procesu ratyfikacyjnego wtedy?

Bronisław Geremek: Dobrze, że pan redaktor mi zadaje to pytanie. To nie jest możliwe, żebyśmy tego nie uczynili. Ja nie wiem, że rząd, prezydent, przywódcy opozycji nie przeczytali traktatu akcesyjnego. W tej chwili w Rzymie rząd polski podpisał traktat konstytucyjny. Jest proces ratyfikacji, który albo potwierdza tę decyzję rządu, albo jej nie potwierdza.

Jacek Żakowski: Ale to będzie już gra o pietruszkę wtedy. Francuzi nie wrócą do ratyfikacji tego traktatu przecież.

Bronisław Geremek: Banalnie powiem, Polacy nie gęsi, swój pogląd mają.

Jacek Żakowski: To nie jest nowe zdanie, rzeczywiście.

Bronisław Geremek: To nie jest nowe, ale to w Polsce coś znaczyło i nadal coś znaczy. Mówię to w pełnym przekonaniu, że wynik referendum francuskiego ma dramatyczne znaczenie dla przyszłości Unii. Ale także będzie ważne, jaki będzie wynik referendum w Polsce, w Czechach, w Danii, Wielkiej Brytanii. To jest ważne dla przyszłości Unii. Jeżeli Polsce zależy na tym, ażeby UE była mocna, bo wtedy będzie solidarna, to trzeba to referendum trzeba zrobić i w moim przekonaniu, na ten traktat odpowiedzieć "tak". To jest taki instrument, którego Polska potrzebuje. No ale co będzie, jeżeli Francja powie "nie" i co dalej? Jakieś rozwiązania muszą się pojawić, nie ma scenariusza zapasowego. Komisja Europejska przed kilku dniami oświadczyła, że zakłada, że proces ratyfikacyjny będzie pozytywny. A jeżeli nie, to, zgodnie z traktatem, zbiera się Rada Europejska, czyli szefowie państw i rządów, i po podejmują decyzję. I wówczas podejmują decyzję polityczną. Bo takie są ich uprawnienia. Jaka może być ta decyzja polityczna? Może być raczej nie najlepsza dla nas. Bo ona może być taka, że w ramach prawa do współpracy wzmocnionej wytworzy się jakiś inny krąg państw, który podejmie decyzję, że one razem współpracują w zakresie politycznym, natomiast reszta pozostaje w kręgu rynku jednolitego i w kręgu euro. To bardzo dużo, ale w tej chwili to nie jest wspólnota europejska. To w gruncie rzeczy WTO oraz strefa pieniądza, tak jak strefa dolarowa, strefa euro, to nie wytwarza wspólnoty.

Jacek Żakowski: I co? Ja rozumiem, że jakaś grupa państw to jest raczej siódemka czy dziesiątka historyczna niż dwudziestka piątka, prawda? Czyli raczej bez nas. Czy możemy się przyłączyć do takiej wspólnoty?

Bronisław Geremek: Uważam, ze to jest bez nas, jeżeli by coś takiego powstawało. I że byłoby to niepokojące. Dlatego że nie ma możliwości takiej, że my jeszcze nie wejdziemy. Może gdyby tak było właśnie, że nasze referendum byłoby jednoznaczne w tej sprawie, z jednoznacznym rezultatem, to wtedy jesteśmy traktowani jako element spójności europejskiej.

Jacek Żakowski: Mogą nas nie zaprosić?

Bronisław Geremek: Mogą. Dlatego, że w samym sformułowaniu traktatów obecnych i także traktatu konstytucyjnego jest możliwość, żeby osiem państw postanowiło...

Jacek Żakowski: Tzn. na przykład osiem?

Bronisław Geremek: Co najmniej osiem. Więc jest możliwość, żeby osiem państw postanowiło współpracować dla realizacji celów UE. To nie mogą być inne cele. Ale nikt nie jest w stanie żadnemu państwu, które jest państwem suwerennym i niepodległym, coś zrobić takiego, co sprawi, że ma uprzywilejowane stosunki, powiedział pan, z siedmiu krajami, ja bym powiedział, z pięcioma, najprawdopodobniej. I otóż z pięcioma krajami ma szczególne stosunki, mianowicie ogłasza deklarację, że te sześć krajów podejmuje decyzje w sprawie ścisłej współpracy zagranicznej i zbrojeniowej, obrony narodowej. To oznacza, że wewnątrz Unii powstaje nie jądro wspólne, jądro to jest coś takiego, wokół czego reszta grawituje, tylko powstaje grupa państw, które są równiejsze od wszystkich równych.

Jacek Żakowski: Unia wewnętrzna.

Bronisław Geremek: Byłoby to niedobre. Nie chcę myśleć w kategoriach scenariuszy negatywnych. Uczestniczę w tej kampanii referendalnej francuskiej, tak jak uczestniczyłem w kampanii w sprawie Maastricht. I wtedy bardzo niewielkim głosem to przeszło. Nie sądzę, żeby pod moim wpływem. Ale tutaj nie chcę mieć takiego poczucia, że myśmy nie zrozumieli, że sprawa referendum francuskiego to jest sprawa całej Europy. Głos Polski może mieć czasem pewne znaczenie.