Dorota Gawryluk: Przyznam panu, że trochę mi żal prezydenta Kwaśniewskiego. Czytałam Fakt, który pisał prezydencie załatw nam wizy, jakby to było takie proste. Uda się załatwić?
Zbigniew Lewicki: Nie, nie uda się załatwić. Mi jest chyba trochę mniej żal prezydenta i innych dostojników, w dużej mierze rozbudzenie nadziei, których nie można spełnić, jest ich winą. Zbyt dużo polityków, przez zbyt długi czas sugerowało, że za chwilę, że oni załatwią, pojadą i przywiozą, zupełnie abstrahując od rzeczywistości, od możliwości i teraz niestety ponoszą tego konsekwencje.
Dorota Gawryluk: Ale również Condoleezza Rice rozbudziła te nadzieje, powiedziała że sprawa wiz będzie dyskutowana i że się nią zajmą.
Zbigniew Lewicki: To jest zupełnie inne stwierdzenie niż to, że to jest już za rogiem, że mapa drogowa jest realistyczna, że Amerykanie zgodzili się na naszą propozycję, bo chyba dokładnie cytuję, sposobu rozwiązania tej kwestii. Oczywiście, że będzie dyskutowana, oczywiście że dostojnicy amerykańscy mogą być temu życzliwi i z tego ciągle nic nie wynika, co parę osób próbuje tłumaczyć, ale jak widać te tłumaczenia na wiele się nie zdadzą.
Dorota Gawryluk: Kolejny tytuł, "Teraz albo nigdy", jeśli teraz nie uda się załatwić wiz, to nie uda się już nigdy.
Zbigniew Lewicki: To też jest nieprawda. Pewne sposoby ułatwień będą możliwe, część będzie pewnie ogłoszona, krokiem wstępnym do czegokolwiek jest i będzie zmiana w Polsce paszportów, na paszporty biometryczne, czyli europejskie. Dużo bardziej kosztowne, ale zapewniające, że ten, kto ten paszport okazuje jest rzeczywiście osobą, na którą ten paszport wystawiono. Jeśli zaczniemy być traktowani podobnie jak mieszkańcy UE, a w tym kierunku tylko możemy czynić starania w USA, to te liczby zaczną trochę inaczej, a nawet bardzo różnie wyglądać. Jeśli się będzie mówiło, o odmowie wydawania wiz obywatelom UE, a nie konkretnie Polsce, to wtedy możliwość będzie istniała. Sądzę, że w tym kierunku pójdą polskie starania.
Dorota Gawryluk: Czy pana zdaniem problem wiz jest problemem zastępczym w stosunkach polsko-amerykańskich?
Zbigniew Lewicki: To jest problem który pokazuje jak bardzo nie potrafimy powiedzieć o co nam naprawdę chodzi. Ja nie mówię, że wizy są nieważne, ale jeśli wiadomo, że one są praktycznie rzecz biorąc niezałatwialne, to znajdźmy dwa, trzy problemy załatwiane. Ruszyło się trochę z pomocą wojskową, tych pieniędzy rzeczywiście będzie więcej, ale trochę to wygląda, że żądamy od Amerykanów rzeczy niemożliwych, a z drugiej strony mówimy, nie pomagacie nam tam gdzie możecie. A czy prosimy o to? Nie, czekamy aż Amerykanie sami znajdą teren, na którym mogą nam pomóc, to naprawdę nie świadczy dobrze o tym jak potrafimy określić nasze własne, najważniejsze potrzeby.
Dorota Gawryluk: I to rząd powinien określić te potrzeby, rząd, prezydent, kto?
Zbigniew Lewicki: To jest kwestia konstytucyjna, myślę że w tym momencie można się porozumieć. Jeśli rząd znajdzie najistotniejsze potrzeby dla państwa, niech to będzie wojsko, niech to będzie wielka akcja stypendialna, cokolwiek jeszcze. I wtedy cały rząd będzie mówił w ten sam sposób, a prezydent również nie powinien zmieniać ani tonacji ani treści. Ja chciałem przypomnieć, że swego czasu wszyscy Amerykanie, którzy przyjeżdżali do Polski zamiast dzień dobry mówili Lockheed, a zamiast jak się masz, mówili F-16. I wszyscy wiedzieli, że Amerykanom zależy na jednej rzeczy, swoje osiągnęli. Nie tylko dlatego, ja zdaję sobie sprawę, ale było bardzo mocno bito wszystkich w głowę, że Amerykanom bardzo na tym zależy. Nie ma takiego przekazu, poza wizami, który my artykułujemy, a o wizach od początku było wiadomo, że jest to rzecz absolutnie nie do osiągnięcia. Niestety tu się nałożyła mentalność pod tytułem, da się załatwić. Co z tego że istnieje prawo które tego zabrania, które da się dla kumpla załatwić. Dla kumpla się nie dało.
Dorota Gawryluk: Prawo można zmienić.
Zbigniew Lewicki: Ale po pierwsze trzeba zmienić to prawo, a my mówiliśmy że pomimo tego że istnieje takie prawo, to dla Polski zrobi się wyjątek, bo to taki przyjaciel. Amerykanie tak nie myślą, jak istnieje prawo, to istnieje prawo. Czy zmieni się całe prawo, oczywiście nie. W kolejce po zniesienie wiz stoi kilkadziesiąt państw, które są ze Stanami blisko.
Dorota Gawryluk: Ale my jesteśmy przyjaciółmi.
Zbigniew Lewicki: Grecja nie jest przyjacielem sojusznikiem, Filipiny nie są przyjacielem sojusznikiem, Izrael nie jest przyjacielem sojusznikiem. Naprawdę nie mówimy tu o państwach typu Białoruś. To są państwa, które mają obowiązek wizowy z rozmaitych przyczyn, i zniesienie obowiązku wizowego jest wyjątkiem, a nie odwrotnie. Te 28 państw, które obowiązku wizowego nie mają, to jest wyjątek. Ameryka Łacińska, Brazylia, Argentyna, wszystkie te państwa mają obowiązek wizowy i jakoś nie słyszałem, żeby mówiło, prawo prawem a my jesteśmy przyjacielem. Jesteśmy stosunkowo niedawno, ale jesteśmy.
Dorota Gawryluk: Pomyślałam sobie on kolejkach przed ambasadami.
Zbigniew Lewicki: Kolejki są i Amerykanie robią źle. Nie potrafię tego zrozumieć, to są rzeczy, które nie są godne wielkiego mocarstwa, sposób obsługi, sam stałem po wizę i nie byłem zachwycony tym, co widziałem. Opłaty z tym związane, Amerykanie mogliby wykazać znacznie więcej dobrej woli. To też jest machina biurokratyczna. Mówimy, że Stany są naszymi przyjaciółmi, to prawda, ale nie każdy urzędnik z tego powodu będzie stawał na głowie. Tutaj przydałoby się więcej wyjścia naprzeciw oczekiwaniom Polaków, bez znoszenia wiz można zrobić wiele dobrego.
Dorota Gawryluk: Zmartwił mnie pan, mówiąc że Polska nie bardzo wie czego chce od Ameryki, z tego wynika, że prezydent pojechał do Stanów nieprzygotowany.
Zbigniew Lewicki: Z różnych powodów jeździ się do Stanów. Ważni przywódcy światowi nie jeżdżą wyłącznie w sprawach dwustronnych, jeżdżą w sprawach szerszych, w sprawach które dotyczą konsultacji na temat istotnych konfliktów, spraw na świecie. Bardzo ważną częścią rozmów prezydentów będzie sprawa Ukrainy i tu rzeczywiście osiągnięcia Polski są doceniane, jest wiele do zrobienie, kwestia pomocy dla Ukrainy, być może kwestia wizyty Juszczenki w Waszyngtonie. Będą też rozmawiali na temat sytuacji transatlantyckiej, tego co wydarzy się na szczycie w Brukseli. Mam nadzieję, że rozmowy będą przebiegały tak jak przebiegają rozmowy poważnych przywódców światowych, nie tylko o domu, ale i o świecie. Jeśli tak się stanie, a mało kto będzie o tym wiedział, to będzie dowód uznania dla miejsca naszego w Europie i świcie.
Dorota Gawryluk: My Polacy oczekujemy jednak, że ta wizyta przyniesie konkretne owoce. Bardzo dobrze, że będziemy rzecznikiem Ukrainy, ale co dla nas?
Zbigniew Lewicki: To nie chodzi tylko o bycie rzecznikiem Ukrainy, to chodzi o to czy nasze zdanie liczy się w Białym Domu, ja bym tego nie lekceważył. Gdyby dla Polaków zniesiono wizy, załóżmy hipotetycznie, to byłoby to bardzo ważne dla części Polaków i kompletnie nieważne dla całego świata, dla miejsca Polski w świecie. Miejsce Portugalii w świecie nie wzrosło, dlatego że nie musi mieć wiz do USA. Istotne jest czy nasz przywódca jest szanowany przez wielkich tego świata, czy nasze zdanie jako państwa liczy się. A myślę, że zaczyna się naprawdę liczyć, pojęcie przywódcy regionalnego pociąga za sobą odpowiedzialność i starania o interesy innych państw. Musimy myśleć tylko o innych kwestiach, nie tylko o naszych. Jeśli chodzi o nasze, to myślę że pewne sukcesy prezydent będzie mógł na swoje konto zapisać. Z pewnością będzie ogłoszony program zwiększenia pomocy wojskowej, dość znaczne może być, i to jest sukces, w roku kiedy deficyt USA jest ogromny, kiedy USA drastycznie obcinają wydatki na programy wewnętrzne, kiedy Turcja, wielki sojusznik, traci część pomocy, my zyskujemy. To jest potrzebne państwu, zniesienie wiz jest potrzebne części obywateli, która bez tego zniesienia wiz amerykańskich nie dostanie, jeśli ktoś jedzie w celach turystycznych, nie zarobkowych, to zniesienie wiz jest dla niego nieistotne. Istotne jest dla tych, którzy mają zamiar trochę te wizę nadużyć.
Dorota Gawryluk: To miłe kiedy pan mówi że jesteśmy poważnie traktowani przez wielkiego brata, naszego sojusznika.
Zbigniew Lewicki: To nie jest wielki brat, to państwo jest ogromne, jest mocne, to my potrzebujemy uznania a nie Stany Zjednoczone. To osiągniemy zachowując się w sposób dojrzały, czyli myśląc o regionie, po części o świecie. Ale powtórzę, staranie się o zniesienie wiz jest to staranie się w imieniu ludzi, którzy mogą mieć kłopoty z uzyskaniem wiz amerykańskich. Czy należy cały, ciężko wywalczony autorytet Polski angażować głównie w tę sprawę, ja mam wątpliwości.
Dorota Gawryluk: Jest odczucie, że jesteśmy traktowani jak chłopiec na posyłki. Oczywiście Amerykanom zależało na sprzedaniu nam F-16, a offsetu ciągle nie ma.
Zbigniew Lewicki: Offset jest, on jest realizowany z pewnymi kłopotami, kłopoty wynikają z obu stron, to nie jest tylko kwestia, że Lockheed nie chce. Lockheed jest ogromną firmą, kontrakt w Polsce jest istotny, ale bez przesady, to jest nieduży ułamek tego co Lockheed sprzedaje na świecie. Jemu nie zależy na złej opinii, czasami trzeba spojrzeć na samego siebie, czy wszystkie projekty są dobrze przygotowane, czy wszystkie są realne i dobrze przygotowane. Nie sądzę że jesteśmy chłopcem na posyłki, tak nie jest, mamy rozmaite powody do dumy i to w końcu Polskę i prezydenta Polski prezydent Bush wspominał publicznie wobec setek milionów swoich obywateli jako głównego sojusznika. Takie rzeczy puszczamy mimo uszu, a każdy głupi dowcip o Polakach jest w prasie omawiany ze wszystkich stron. Nauczmy się doceniać rzeczy miłe, i nie przywiązywać nadmiernej wagi do rzeczy niemądrych, wtedy nasze samopoczucie także i w tym kontekście znacznie się polepszy.
