Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dobrze się pani pracuje z Markiem Ungierem?
Jolanta Szymanek-Deresz: Znakomicie. To już pięć lat, muszę przyznać że nie było żadnej sytuacji która by powodowała rozczarowanie, wprost przeciwnie. Nabrałam wielu doświadczeń, mogłam zyskać bardzo wiele. Współpraca na wysokim szczeblu jest bardzo trudna, nie zawsze można zachować dystans i wyważanie, natomiast z ministrem Ungierem nigdy nie było powodów żeby wątpić co do czy warto.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Wiedziała pani o tych sprawach dotyczących ministra Ungiera?
Jolanta Szymanek-Deresz: O sprawie związanej z Juwenturem nie wiedziałam, sam pan minister o tym nie wiedział. To jest obowiązek organów ścigania, że z chwilą kiedy toczy się postępowanie przeciwko funkcjonariuszowi publicznemu to należy zawiadomić o tym tę instytucję w której ta osoba pracuje. Ja taką informację dostałam w końcu listopada. Było to dla nas dużym zaskoczeniem, że ta sprawa ma dalszy ciąg, być może pan Ungier wiedział że nieprawidłowością są badane, ale nigdy nie był przesłuchiwany.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Wiedział że nieprawidłowości są badane?
Jolanta Szymanek-Deresz: Wiedział że jest prowadzona upadłość, miał kontakt z osobami, które były związane ze strukturami pozostałymi po tej spółce. Bardzo często, jeśli wszczęte jest postępowanie, jeżeli jest wszyte postępowanie wyjaśniające przesłuchuje się różne osoby charakterze świadków, zęby mieć obraz sytuacji. Pan minister nigdy nie był proszony o wyjaśnienia. Nie znam przyczyn, dlaczego tak się stało.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Marek Ungier był oskarżony o przestępstwa podatkowe, nie zapłacił 90 tys. zaległego podatku, sąd uznał go winnym ale umorzył sprawę, dwa i pół roku był w krajowym rejestrze karnym czy pani o tym wiedziała i czy prezydent o tym wiedział?
Jolanta Szymanek-Deresz: Muszę sprostować, sformułowanie sąd uznał winnym, nie. To wtedy, kiedy osoba która staje przed sądem przyznaje wszystkie okoliczności sprawy. Wtedy, kiedy nie budzą już wątpliwości. Od początku pan Ungier przyznawał te wszystkie okoliczności, to były jakieś formy rozliczeń ich spłacenie było zagwarantowane majątkiem nieruchomym.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pani próbuje to zbagatelizować.
Jolanta Szymanek-Deresz: Wprost przeciwnie, próbuje wyjaśnić w miarę możliwości jakiego rodzaju było to postępowanie. Pan minister uznał wszystkie okoliczności, że nie odprowadzone podatki zostały do skarbu państwa, ale przyznał ze nastąpiło zaniedbanie z jego strony i sąd umorzył postępowanie.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pan Ungier był w krajowym rejestrze karnym, czy prezydent wiedział?
Jolanta Szymanek-Deresz: Wiedziałam że takie postępowanie się toczy, jestem prawnikiem i potrafię ocenić wagę tej sprawy.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: A od kiedy pani wiedziała?
Jolanta Szymanek-Deresz: Od 2002 roku, wtedy ta sprawa miała swój finał. I wysnuwanie insynuacji, że postępowanie zostało wstrzymywane...
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Przez 4 lata była cisza w tej sprawie.
Jolanta Szymanek-Deresz: Ale w 2002 roku pan minister przyznał wszystkie okoliczności, dopiero wtedy kiedy sąd miał możliwość kontynuowanie tej sprawy. Po stronie sądu były okoliczności które decydowały, że to się tak długo toczyło.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Rozumiem ze pan prezydent też wiedział?
Jolanta Szymanek-Deresz: Tak, po zakończeniu postępowania. Zapewniałam pana prezydenta, że to nie jest sprawa, która może mieć wpływ na funkcjonowanie pana ministra w kancelarii. Przede wszystkim dotyczyło to działań z 1992 roku, działań które pan minister podejmował lub zaniechał nie w związku z pełniona funkcja.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale to nie znaczy ze musi pełnić tak wysoką funkcję. Jak pani powiedziała, pan Ungier zajmuje się bardzo ważnymi sprawami i tu jest taka cienkość. Człowiek który ma na sumieniu oskarżenia o przestępstwa podatkowe...
Jolanta Szymanek-Deresz: Tej sprawy w aspekcie przepisów prawa nie ma, nie ma jej w rejestrze karnym, minister nie został skazany.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Zacytuję prezydenta: "Trzeba wrócić do zasad, które legły u podstaw Solidarności i konieczne jest odpolitycznienie urzędów a kryteria partyjne powinny zastąpić kryteria kompetencji. Najbardziej liczy się dobry obyczaj, który powinien zapanować w elitach politycznych, a nie konkretne akty prawne". Czy ten dobry obyczaj panuje w kancelarii prezydenta?
Jolanta Szymanek-Deresz: Tak, przez całe 5 lat mojego urzędowania panowały jak najlepsze obyczaje polityczne, przy wykonywaniu obowiązków, nie nastąpiło żadne zdarzenie, które by mogło dawać podstawy do podważenia kwalifikacji urzędników.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Kwalifikacji merytorycznych tak, a kwalifikacji moralnych?
Jolanta Szymanek-Deresz: Moralnych również. W okresie 5 lat nie nastąpiło żadne zdarzenie, przeciwnie pan prezydent Kwaśniewski z roku na rok zyskiwał poparcie społeczne, umacniał pozycję narodową.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale nie rozmawiamy o prezydencie Kwaśniewskim. Rozmawiamy o jego otoczeniu, o Marku Ungierze i ja pytam, czy to jest dobry obyczaj. Prezydent mówi, że żeby naprawić Polskę należy wprowadzić dobre obyczaje, tu nie chodzi nawet o prawo, chodzi mi o dobry obyczaj.
Jolanta Szymanek-Deresz: Gdyby ta sprawa wyniknęła w ciągu ostatnich 5 lat to pan minister Ungier nie mógłby sprawować tej funkcji.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Czyli jak w przeszłości łamał prawo i potem może pełnić funkcje ministra, tak?
Jolanta Szymanek-Deresz: Należy wyważyć wszystkie okoliczności które by przemawiały za i przeciw, wszystkie kwalifikacji danej osoby, doświadczenie polityczne, wiedza, cały jego dorobek należy przeciwstawić temu co się zdarzyło w 1992 roku i dokonać oceny.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: I rozumiem, że pani z prezydentem dokonali tej oceny, przeważyły kwalifikacje pana Ungiera, reszta nie miała znaczenia.
Jolanta Szymanek-Deresz: Może nie aż tak, pani zmierza do uproszczenia. Ja naprawdę nie spotkałam w swoim otoczeniu osoby o tak znakomitych kwalifikacjach i mówię to jako również prawnik. Do wszystkiego przykładam pewną miarę reguł które powinniśmy stosować w sprawie naszych funkcji, a dopiero później zaangażowanie polityczne, postawy własne. Przede wszystkim oprawo. Ciężar gatunkowy czynu z 1992, przyznanie wszystkich okoliczności, to również zwraca uwagę na ocenę postawy dzisiejszej, tu nie było mowy o ukrywaniu czegokolwiek, wręcz chęć wyjaśnienia wszystkiego.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pani mówi, że w ciągu pięciu lat nie było żadnej sprawy z Markiem Ungierem, a teraz toczy się postępowanie przeciwko niemu w związku z tym, czy ujawnił Wiesławowi Kaczmarkowi tajemnicę państwową.
Jolanta Szymanek-Deresz: Nie ma postawionego zarzutu. Powiedziałam o tym jakie są reguły że z chwilą kiedy jest wszczęte postępowanie przeciwko funkcjonariuszowi publicznemu zawiadamia się instytucję. Takiego zawiadomienia nie dostałam.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: A Marek Ungier dostał jakieś zawiadomienie, został wezwany na świadka?Jolanta Szymanek-Deresz: Był przesłuchiwany w charakterze świadka, ale w sprawie związanej z funkcjonowaniem Orlenu, musiałabym zajrzeć do dokumentów.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Chciałam panią zapytać o raport Romana Giertycha. Giertych mówi o wielkim skoku, chciano sprzedać polski sektor naftowy, i znowu mózgiem całej operacji maił być właśnie Marek Ungier.
Jolanta Szymanek-Deresz: Z całym uznaniem dla określenia pana Ungiera jako mózgu, może być mózgiem wielu projektów. Jeśli chodzi o raport pana Giertycha, to z dużym dystansem się do tego odnoszę, to świadczy o tym, że ta komisja nie funkcjonuje poprawnie. Pan Giertych wykazał poprzez ten raport że poluje na osoby a nie dąży do wyjaśnienia sprawy. Stawia osobę na celowniku i dopasowuje okoliczności sprawy. Dla mnie jako prawnika, wysnuwanie takich tez w toku prac komisji, jest zupełnie bez znaczenia. Dla społeczeństwa, Sejmu, ważny jest raport który wypracuje komisja.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Możemy się spodziewać że nie będzie jednego raportu.
Jolanta Szymanek-Deresz: To komisja sama siebie obciąża. Przywiązywanie tak dużej wagi do tez, bez zakończonego postępowania dowodowego...
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale fakty jakies są, Modrzejewski został zatrzymany, Kulczyk spotkał się z Ałganowem, Kulczyk zna się dobrze z prezydentem, Giertych to próbuje zebrać.
Jolanta Szymanek-Deresz: Dlaczego dajemy wiarę tym wyjaśnieniom a innym odmawiamy? Jeśli nie ma gruntownej analizy to nie możemy ją traktować z powagą.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Marek Ungier nie szkodzi wizerunkowi prezydenta?
Jolanta Szymanek-Deresz: Wszelkie działania pana Ungiera przysparzały panu prezydentowi, ale muszę przyznać obiektywnie, że ujawnienie tej sprawy nie przysparza temu wizerunkowi.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Nie powinien podać się do dymisji?
Jolanta Szymanek-Deresz: Absolutnie nie. Kancelaria, urząd prezydenta bardzo by ucierpiał. Zastanawiające jest dlaczego w tym samym czasie zostaje ujawniona sprawa, że w prokuraturze...
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Zainteresowali się tym prokuratorzy, bali się przedawnienia.
Jolanta Szymanek-Deresz: A dlaczego dzisiaj po dwóch latach od wydanie orzeczenia, kiedy sprawa już nie figuruje w rejestrze.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dziennikarz zaczął drążyć.
Jolanta Szymanek-Deresz: A dlaczego, co było inspiracją?
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Juwentur wywołał drugą sprawę.
Jolanta Szymanek-Deresz: Ale to wszystko mogło być wcześniej, przecież przedawnienia groziło już wczesniej. Prokurator powinien być zainteresowany wtedy kiedy przedawnienie jeszcze nie groziło. Chciałabym dociec co spowodowało, że dzisiaj ...
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pani sugeruje ze to sprawa polityczna.
Jolanta Szymanek-Deresz: Ja pytam, nawet nie ma żadnej sugestii. jeśli miałoby to być zainteresowanie prokuratura to powinno nastąpić przed upływem terminu przedawnienia.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dwóch zarzutów, bo jeden jeszcze nie został...
Jolanta Szymanek-Deresz: Na razie mamy informację prokuratora Napierskiego, że te dwa zarzuty mogą ulec przedawnieniu ale decyzji nie ma, ale takie jest oprawo, że to ulega przedawnieniu.
