Jolanta Szymanek-Deresz: Znakomicie. To już pięć lat, muszę przyznać że nie było żadnej sytuacji która by powodowała rozczarowanie, wprost przeciwnie. Nabrałam wielu doświadczeń, mogłam zyskać bardzo wiele. Współpraca na wysokim szczeblu jest bardzo trudna, nie zawsze można zachować dystans i wyważanie, natomiast z ministrem Ungierem nigdy nie było powodów żeby wątpić co do czy warto.
Jolanta Szymanek-Deresz: O sprawie związanej z Juwenturem nie wiedziałam, sam pan minister o tym nie wiedział. To jest obowiązek organów ścigania, że z chwilą kiedy toczy się postępowanie przeciwko funkcjonariuszowi publicznemu to należy zawiadomić o tym tę instytucję w której ta osoba pracuje. Ja taką informację dostałam w końcu listopada. Było to dla nas dużym zaskoczeniem, że ta sprawa ma dalszy ciąg, być może pan Ungier wiedział że nieprawidłowością są badane, ale nigdy nie był przesłuchiwany.
Jolanta Szymanek-Deresz: Wiedział że jest prowadzona upadłość, miał kontakt z osobami, które były związane ze strukturami pozostałymi po tej spółce. Bardzo często, jeśli wszczęte jest postępowanie, jeżeli jest wszyte postępowanie wyjaśniające przesłuchuje się różne osoby charakterze świadków, zęby mieć obraz sytuacji. Pan minister nigdy nie był proszony o wyjaśnienia. Nie znam przyczyn, dlaczego tak się stało.
Jolanta Szymanek-Deresz: Muszę sprostować, sformułowanie sąd uznał winnym, nie. To wtedy, kiedy osoba która staje przed sądem przyznaje wszystkie okoliczności sprawy. Wtedy, kiedy nie budzą już wątpliwości. Od początku pan Ungier przyznawał te wszystkie okoliczności, to były jakieś formy rozliczeń ich spłacenie było zagwarantowane majątkiem nieruchomym.
Jolanta Szymanek-Deresz: Wprost przeciwnie, próbuje wyjaśnić w miarę możliwości jakiego rodzaju było to postępowanie. Pan minister uznał wszystkie okoliczności, że nie odprowadzone podatki zostały do skarbu państwa, ale przyznał ze nastąpiło zaniedbanie z jego strony i sąd umorzył postępowanie.
Jolanta Szymanek-Deresz: Wiedziałam że takie postępowanie się toczy, jestem prawnikiem i potrafię ocenić wagę tej sprawy.
Jolanta Szymanek-Deresz: Od 2002 roku, wtedy ta sprawa miała swój finał. I wysnuwanie insynuacji, że postępowanie zostało wstrzymywane...
Jolanta Szymanek-Deresz: Ale w 2002 roku pan minister przyznał wszystkie okoliczności, dopiero wtedy kiedy sąd miał możliwość kontynuowanie tej sprawy. Po stronie sądu były okoliczności które decydowały, że to się tak długo toczyło.
Jolanta Szymanek-Deresz: Tak, po zakończeniu postępowania. Zapewniałam pana prezydenta, że to nie jest sprawa, która może mieć wpływ na funkcjonowanie pana ministra w kancelarii. Przede wszystkim dotyczyło to działań z 1992 roku, działań które pan minister podejmował lub zaniechał nie w związku z pełniona funkcja.
Jolanta Szymanek-Deresz: Tej sprawy w aspekcie przepisów prawa nie ma, nie ma jej w rejestrze karnym, minister nie został skazany.
Jolanta Szymanek-Deresz: Tak, przez całe 5 lat mojego urzędowania panowały jak najlepsze obyczaje polityczne, przy wykonywaniu obowiązków, nie nastąpiło żadne zdarzenie, które by mogło dawać podstawy do podważenia kwalifikacji urzędników.
Jolanta Szymanek-Deresz: Moralnych również. W okresie 5 lat nie nastąpiło żadne zdarzenie, przeciwnie pan prezydent Kwaśniewski z roku na rok zyskiwał poparcie społeczne, umacniał pozycję narodową.
Jolanta Szymanek-Deresz: Gdyby ta sprawa wyniknęła w ciągu ostatnich 5 lat to pan minister Ungier nie mógłby sprawować tej funkcji.
Jolanta Szymanek-Deresz: Należy wyważyć wszystkie okoliczności które by przemawiały za i przeciw, wszystkie kwalifikacji danej osoby, doświadczenie polityczne, wiedza, cały jego dorobek należy przeciwstawić temu co się zdarzyło w 1992 roku i dokonać oceny.
Jolanta Szymanek-Deresz: Może nie aż tak, pani zmierza do uproszczenia. Ja naprawdę nie spotkałam w swoim otoczeniu osoby o tak znakomitych kwalifikacjach i mówię to jako również prawnik. Do wszystkiego przykładam pewną miarę reguł które powinniśmy stosować w sprawie naszych funkcji, a dopiero później zaangażowanie polityczne, postawy własne. Przede wszystkim oprawo. Ciężar gatunkowy czynu z 1992, przyznanie wszystkich okoliczności, to również zwraca uwagę na ocenę postawy dzisiejszej, tu nie było mowy o ukrywaniu czegokolwiek, wręcz chęć wyjaśnienia wszystkiego.
Jolanta Szymanek-Deresz: Nie ma postawionego zarzutu. Powiedziałam o tym jakie są reguły że z chwilą kiedy jest wszczęte postępowanie przeciwko funkcjonariuszowi publicznemu zawiadamia się instytucję. Takiego zawiadomienia nie dostałam.
Jolanta Szymanek-Deresz: Z całym uznaniem dla określenia pana Ungiera jako mózgu, może być mózgiem wielu projektów. Jeśli chodzi o raport pana Giertycha, to z dużym dystansem się do tego odnoszę, to świadczy o tym, że ta komisja nie funkcjonuje poprawnie. Pan Giertych wykazał poprzez ten raport że poluje na osoby a nie dąży do wyjaśnienia sprawy. Stawia osobę na celowniku i dopasowuje okoliczności sprawy. Dla mnie jako prawnika, wysnuwanie takich tez w toku prac komisji, jest zupełnie bez znaczenia. Dla społeczeństwa, Sejmu, ważny jest raport który wypracuje komisja.
Jolanta Szymanek-Deresz: To komisja sama siebie obciąża. Przywiązywanie tak dużej wagi do tez, bez zakończonego postępowania dowodowego...
Jolanta Szymanek-Deresz: Dlaczego dajemy wiarę tym wyjaśnieniom a innym odmawiamy? Jeśli nie ma gruntownej analizy to nie możemy ją traktować z powagą.
Jolanta Szymanek-Deresz: Wszelkie działania pana Ungiera przysparzały panu prezydentowi, ale muszę przyznać obiektywnie, że ujawnienie tej sprawy nie przysparza temu wizerunkowi.
Jolanta Szymanek-Deresz: Absolutnie nie. Kancelaria, urząd prezydenta bardzo by ucierpiał. Zastanawiające jest dlaczego w tym samym czasie zostaje ujawniona sprawa, że w prokuraturze...
Jolanta Szymanek-Deresz: A dlaczego dzisiaj po dwóch latach od wydanie orzeczenia, kiedy sprawa już nie figuruje w rejestrze.
Jolanta Szymanek-Deresz: A dlaczego, co było inspiracją?
Jolanta Szymanek-Deresz: Ale to wszystko mogło być wcześniej, przecież przedawnienia groziło już wczesniej. Prokurator powinien być zainteresowany wtedy kiedy przedawnienie jeszcze nie groziło. Chciałabym dociec co spowodowało, że dzisiaj ...
Jolanta Szymanek-Deresz: Ja pytam, nawet nie ma żadnej sugestii. jeśli miałoby to być zainteresowanie prokuratura to powinno nastąpić przed upływem terminu przedawnienia.
Jolanta Szymanek-Deresz: Na razie mamy informację prokuratora Napierskiego, że te dwa zarzuty mogą ulec przedawnieniu ale decyzji nie ma, ale takie jest oprawo, że to ulega przedawnieniu.