Polacy uważają siebie za gorszych

Rafał Ziemkiewicz: Może ktoś już coś czytał w gazetach, bo było trochę na ten temat. Trochę to z okazji Święta Niepodległości funkcjonowało, ale rzecz jest szalenie ciekawa, bo próbowali panowie w swoim zespole ustalić, jacy Polacy są, a to jest temat, który właściwie chyba najmniej ze wszystkich możliwych tematów w Polsce został zgłębiony. Sondaży się robi dużo, ale są to zawsze sondaże doraźne mające pokazać, która partia ma jakie szanse wyborcze, a panowie chcieli, jak widzę, coś znacznie głębszego wydobyć z tych badań, które były wykonywane.

Piotr Ciacek: Tak, dlatego, że opis rzeczywistości poprzez pryzmat polityczny w Polsce, który się tutaj uprawia od piętnastu lat, opis Polaków poprzez jako jedyne kryterium jest ich wybór polityczny jest głęboko niedoskonałym opisem i bardzo często służy jako takie coś do połajanek: a to Polacy to tak źle głosują, albo to nie glosują, bo są właśnie nieaktywni, albo są nie dobrzy, bo wybrali tutaj SLD, albo są jeszcze gorsi, bo AWS. Ta metoda sondaży tak naprawdę nic o nas nie mówi.

Rafał Ziemkiewicz: Zgódźmy się, że źli są to wiadomo. Polacy są źli strasznie, bo oni nie mają, a my sami tak uważamy.

Piotr Ciacek: Ja się nie zgadzam.

Rafał Ziemkiewicz: Znam badanie, z których wynika, że Polacy sobie żadnych dobrych cech nie przypisują. Uważają się za naród wyjątkowo nieudaczny i pewnie trudno jest tutaj zwłaszcza w obliczu kogoś, kto się zawodowo tym zajmuje, trudno mi pozwalać sobie na rozmaite intuicje, ale mam takie wrażenie, że przede wszystkim Polacy są krajem, są narodem z bardzo dziwną samooceną, z zaburzoną samooceną. Zgodzi się pan z tym?

Piotr Ciacek: Zgodzę się, że ta samoocena jest dziwna wedle kryteriów, które się zwykło przyjmować jako kryteria europejskie, że każdy tutaj szermuje takimi kategoriami, że właśnie wedle tych kryteriów europejskich Polacy to uważają siebie za gorszych. Piętnaście lat rozmawiam z Polakami i robię to codziennie z dość dużym powodzeniem i nie zgodzę się z taką opinią, że Polacy są gorsi, natomiast zgodzę się z taką opinią, że Polacy mają bardzo dużo kompleksów zupełnie niepotrzebnych.

Rafał Ziemkiewicz: I leczą te kompleksy z kolei niższości kompleksem wyższości czasami?

Piotr Ciacek: No to jest naturalne prawda, że jeżeli człowiek ma kompleks niższości to musi gdzieś tam wywyższyć, żeby się podbudować.

Rafał Ziemkiewicz: To może spróbujmy rozwikłać tam gdzieś ten supeł. Zazwyczaj u podstaw takiej zaniżonej samooceny i kompleksów to staram się rzutować na sferę zbiorową to co psychologia mówi o jednostce, że zazwyczaj u człowieka zakompleksionego powodem tych kompleksów jest brak poczucia sukcesu. Czy Polacy mają poczucie sukcesu czy właśnie tego im brakuje, dlatego tak dziwnie się zachowujemy?

Piotr Ciacek: Ja myślę, że trzeba się tu odwołać do historii. Dlatego, że Polacy jednak byli karmieni i w czasach komunizmu i potem zaraz takim pozornym sukcesem zewnętrznym,. To jest zresztą bardzo podobny zabieg propagandowy, co w Związku Radzieckim prawda, że generalnie nam jest źle, ale jesteśmy potężnym, wielkim narodem, którego się każdy boi. To nas karmiono takim poczuciem sukcesu wobec Niemców, żeśmy ich pobili pod Grunwaldem, potem karmiono nas sukcesem, że zdobyliśmy niepodległość wspaniale, że solidarność była ruchem, która obaliła komunizm światowy, więc też mieliśmy takie poczucie sukcesu i potem nagle taka cisza nastąpiła, że wcale mamy sukcesów. Tak równocześnie Polakom zaczęło być coraz gorzej i nie było wytłumaczenia, dlaczego jest mi coraz gorzej skoro nie mam tych sukcesów. Rzeczywiście te piętnaście lat było takim bardzo niedobrym czasem w sensie karmienia nas sukcesami.

Rafał Ziemkiewicz: A czy Polakom rzeczywiście było coraz gorzej? Jeżeli się spojrzy na sprzedaż dóbr, które za PRL-u wymagały wystania, albo przez zawodowego wystacza, albo załatwienia, myślę o tych różnych telewizorach, magnetowidach. Ja gdzieś czytałem, że my jesteśmy najbardziej pobelgi chyba umagnetowitowionym krajem w Europie to znaczy nigdzie nie było i to było już chyba z dziesięć lat temu, nie było tylu magnetowidów na głowę mieszkańca, tylu kolorowych telewizorów co w Polsce.

Piotr Ciacek: I anten satelitarnych, to prawda.

Rafał Ziemkiewicz: I anten satelitarnych, ogromnych zresztą takich, żeby wszyscy sąsiedzi widzieli.

Piotr Ciacek: To widać było w osiedlach pegeerowskich, za dużo było anten w tych blokach pegeerowskich, tam każdy miał swoją antenę satelitarną.

Rafał Ziemkiewicz: No, więc właśnie, rzucili się. Jeszcze bym mógł tutaj dorzucić na przykład dane ekonomiczne o tym jak wiele Polacy zaciągają kredytów i to właśnie głównie kredytów wynikających z kupowania na raty tych rozmaitych dóbr konsumpcyjnych a nie z inwestowania i trudno nie zadać w takim razie pytania, dlaczego, skoro Polacy naprawdę, można powiedzieć, brzydkie słowo przepraszam, dorwali się szeroko do rozmaitych dóbr materialnych, których im w PRL-u brakowało to, dlaczego tak mędzą, nieznośnie narzekają i nie idzie czasem tego naprawdę wytrzymać?

Piotr Ciacek: Panie Rafale no, dlatego jest tak, że bardzo te oczekiwania zostały rozbudzone. Polacy sami sobie je rozbudzili po pierwsze, a po drugie były bardzo rozbudzane przez kolejne rządy. Jeżeli widzimy bardzo dużo półek sklepowych bardzo dużo dóbr no to coraz więcej chcę tych dóbr mieć. No niestety wzrost pensji nie nadąża jednak tak, przyrost pensji, dochodów nie nadąża jednak za tym, żeby mieć coraz więcej. Bardzo ładnie to pokazał Chmielewski w filmie o Tytusie prawda, że chce mieć, chce mieć i to cały czas chce mieć.

Rafał Ziemkiewicz: No tak, ale żaden wzrost pensji nigdy nie nadąży za potrzebami.

Piotr Ciacek: No nie, ale pytanie jest o tą skalę rozbudzenia. Jeżeli się przyjrzymy kolejnym rządom piętnastolecia niepodległego, chyba poza pierwszym rządem Tadeusza Mazowieckiego, to jeżeli zobaczymy w jaki sposób one dochodziły do władzy, przyjrzymy się uważnie lektoratowi, to się okaże, że tak naprawdę podział w Polsce na prawicę i lewicę nie istnieje i bardzo szybko przestał istnieć.

Rafał Ziemkiewicz: Czułem, że pan coś takiego powie.

Piotr Ciacek: To jest kolejny mit jaki funkcjonuje.

Rafał Ziemkiewicz: Nie śmiem się z panem spierać, ale ja mam wrażenie, że jest, tylko że ten podział nie ma nic wspólnego z prawicą i lewicą w sensie teorii politycznych, jest to podział między tymi, że kościół tak, aborcja nie i tymi którzy uważają, że odwrotnie.

Piotr Ciacek: Nieprawda.

Rafał Ziemkiewicz: Antyaborcyjny elektorat głosuje na SLD? Nie uwierzę.

Piotr Ciacek: My sobie bierzemy takie dystynktywne różne kije, które wsadzamy w mrowisko, i to na ogół robią politycy. I wybiorą, a to kościół, a to aborcja i jeżeli ktoś jest za to jest prawicowy, jeśli przeciw lewicowy i to takie proste dystynkcje się przeprowadza, nie ma takich podziałów.

Rafał Ziemkiewicz: Wierzę panu, ale to jaki jest podział, bo chyba jakiś jest.

Piotr Ciacek: Jest cały zestaw postulatów społecznych, w zależności od grup społecznych. I to są niekiedy bardzo proste postulaty, dotyczące bezpieczeństwa państwa, porządku państwa, edukacji. I jeżeli patrzymy, co tak naprawdę różnicuje społeczeństwo, to ja bym powiedział, że jesteśmy na etapie liberalnego faszyzmu.

Rafał Ziemkiewicz: Muszę poprosić o zdefiniowanie co to jest liberalny faszyzm.

Piotr Ciacek: Cały czas poruszamy się w pojęciach, które przyniosła nam XIX- wieczna historia. Oczywiście, ten liberalny faszyzm jest nonsensem, coś takiego nie istnieje, Polacy z jednej strony myślą, że ktoś to powinien wziąć za mordę, wsadzić złodziei do więzienia, zabrać majątki. A z drugiej strony mówią, zostawcie nas, dajcie nam się rozwijać, obniżcie podatki, wprowadźcie wolność gospodarczą, niech te instytucje państwowe nas zostawią.

Rafał Ziemkiewicz: Mówi pan, że to jest to co dzieli Polaków, czy jeden Polak mówi i to i to?

Piotr Ciacek: Bardzo często jednocześnie tak jest.

Rafał Ziemkiewicz: Czyli ludzie nie zauważają, że to jest zupełnie sprzeczne.

Piotr Ciacek: Nie.

Rafał Ziemkiewicz: To dokopaliśmy się do dobrych cech. Jednak ludzie głosują na jedną partię inni na drugą, i z czegoś to wynika. Nie z tego, że jedna jest prawicowa, druga lewicowa, zresztą w Polsce nie ma partii prawicowych, poza małym UPR, ale nie kłóćmy się o podziały polityczne.

Piotr Ciacek: Są dwa kryteria wyboru, jedne kryterium, ja to nazywam społeczeństwem pasywnym, kryterium, że ta formacja może za mnie coś załatwić, i ona ma szansę. I jak AWS dużo obiecywał, a Krzaklewski obiecał, że dużo nam da, to bardzo dużo osób poszło zagłosowało, nawet zwolenników AWS.

Rafał Ziemkiewicz: Czyli wizja, że państwo to jest wór z pieniędzmi i trzeba posłać tam swojego chłopa.

Piotr Ciacek: Że dużo nas jest to się załatwi. Potem się obrazili na AWS, zagłosowali na SLD. Druga część społeczeństwa głosuje na ludzi, konkretne osoby. Bardzo często formacje nie są łączone z osobami, ale patrzy się na lidera. Bardzo często ludzie mylą partie, ale ważny jest ten lider. Cały czas funkcjonuje syndrom z pierwszych wyborów: "zdjęcie z". Rola lidera jest bardzo ważna cały czas.

Rafał Ziemkiewicz: Domyślam się, że ta popularność lidera zależy mniej więcej od tego, co popularność gwiazdy telewizyjnej, a nie od tego co on mówi.

Piotr Ciacek: Nie, w coraz większym stopniu nie i myślę, że to jest powód do zadowolenia. Jest tak, że coraz częściej kryteriami jest uczciwość i coś co się nazywa taką pewnością, że on jednak nie ukradnie, przez kontrast do tych co kradną.

Rafał Ziemkiewicz: A czy nie jest tak, że pańszczyźniane poczucie rezygnacji, a oni wszyscy kradną, taki urbanizm, panświnizm jak to ktoś ładnie nazwał, ugruntowywane przekonanie, że nie ma nic co by było warto, no poza zgarnianiem czegoś pod siebie, jeśli wszyscy kradną.

Piotr Ciacek: Tak też jest.

Rafał Ziemkiewicz: A jak dużo tak jest?

Piotr Ciacek: To jest w Polakach od zawsze. To nie jest kwestia tych piętnastu lat. Jeżeli ostatnio co widzieliśmy, "Zemstę", przecież cóż innego tam jest? My niespecjalnie się różnimy od Polaka z XVII wieku, z XV. Dzięki temu ten naród przetrwał, dzięki temu, z przymrużeniem oka, traktowaniu swojego państwa. Z jednej strony on przez to upadał, ale dzięki temu przetrwał.

Rafał Ziemkiewicz: Wynikałoby z tego, że wierzy pan w charakter narodowy.

Piotr Ciacek: Ja myślę, że wierzę, że to istnieje. Wierzę w coś takiego jak cechy narodowe.

Rafał Ziemkiewicz: Jest takie najczęstsze, poza mówieniem, że Polacy się dzielą na tradycjonalistów i anty, czyli aborcja niech będzie, jako ten kij, przy którym mierzymy. Drugie taka opinia, top jest taka, że Polacy się dzielą na tych, którym się udało i na tych, którym się nie udało i że to jest taki wielki podział społeczny.

Piotr Ciacek: To jest bardzo ważne, co pan powiedział w tej chwili. Bardzo często ci, którym się udało są deprecjonowani przez polityków, jest taki syndrom, im się udało, bo to ukradli. W coraz mniejszym stopniu to występuje, to maleje, na początku to było strasznie silne, mogło się udać tylko tym, co ukradli, w tej chwili widać, że też ciężką praca też się udało, coraz więcej ludzi wierzy, że ich dzieciom się uda. Jak spytałem się Polaków czy zagłosowaliby tak samo jak w 1989, pomimo trudności, pomimo tego że i m się nie udało, to powiedzieli że tak. I górnicy i bezrobotni i chłopi.

Rafał Ziemkiewicz: My jesteśmy takim narodem, który lubi ględzić, narzekać, ale tak nie bardzo należy tego słuchać tylko patrzeć, co robimy.

Piotr Ciacek: Jest taka moda żeby siebie poniżać w swoich własnych oczach, jest taka moda, ale ja bym to nazwał kompleksem i fałszywą skromnością.

Rafał Ziemkiewicz: Polacy normalnieją, porównując kolejne sondaże?

Piotr Ciacek: Myślę, że tak, że normalnieję i że to, co się stało, w jaki sposób Polacy użyli Andrzeja Leppera, bo w istocie użyli go, wskazuje na mądrość i intuicję

Rafał Ziemkiewicz: Tu mi szczęka opadła.