Jacek Żakowski: Jestem pod wrażeniem raportu badania czterech, które ogłosiły Newsweek, Polsat i Rzeczpospolita, między innymi. Z tego badania wynika coś, co mogłoby być niesłychanie niebezpieczne, taki stan w którym Polska rozczarowała Polaków, jest coś takiego?
Janusz Czapiński: Niewątpliwie, Polacy dali sobie radę, dosyć umiejętnie przystosowali się do nowej rzeczywistości po 1989 roku, a państwo nie bardzo, państwo jest niewydolne. I to jest racja, przez którą Polacy tego państwa nie szanują i rzeczywiście narzekają na reformy Polski czy transformacji Polski, która dotyczy instytucji państwowych.
Antoni Sułek: Ja bym dodał, że nie zupełnie się rozczarowali, ponieważ dostrzeganie bardzo poważnych problemów w Polsce, takich jak nieuczciwość, korupcja, bezrobocia nie prowadzi do odrzucania zasad, na których została zbudowana III RP. Proszę zauważyć, że za największe sukcesy wciąż uznawane są rozmaite wymiary zwiększania wolności, a to słowa, podróżowania, gospodarka, albo nowe usytuowanie Polski w świecie. To jest istotne, że pomimo rozczarowania skutkami przełomu, to same zasady nie są odrzucone.
Janusz Czapiński: Ale na co dzień człowiek nie widzi tej wolności, jak idzie do urzędu to chciałby żeby ten urząd dobrze funkcjonował.
Antoni Sułek: Zgoda, chciałem zwrócić uwagę na współistnienie odrzucania rzeczywistości i akceptacji zasad, z których się ona wywodzi.
Jacek Żakowski: To jest ciekawa rozbieżność, zwłaszcza, że w tych urzędach siedzą Polacy. Co innego by było, gdyby siedzieli tam Chińczycy, powiedzielibyśmy Chińczycy zrobili złe państwo i Polacy się w nim źle czują. Ale to jest państwo zrobione od początku do końca przez Polaków, i co z tego wynika, czy to może być taki syndrom hate and love?
Janusz Czapiński: To jest interesująca sprawa, moim zdaniem wynika to stąd, że nie wykształciły się postawy obywatelskie przez te 15 lat. Ale weźmy tego przysłowiowego urzędnika, jemu się wydaje, że on może robić zgodnie ze swoim partykularnym interesem, pracując w tym urzędzie. Ale oczekuje, że gdy on pójdzie do innego urzędu wszystko już będzie wyglądało tak, że jemu będzie po drodze. To jest efekt krótkiego horyzontu, Polacy nie myślą kategoriami dobra ogólnego.
Antoni Sułek: I istnieje żałosna rozbieżność między przekonaniami, że rząd, państwo coś powinno robić, a zdolnością do rozwiązywania prostych rzeczy w swoim bezpośrednim otoczeniu. Każdy wie jak powinno wyglądać państwo, ale ze zrobieniem płotu są wielkie trudności.
Janusz Czapiński: Powiedzmy, że jednak przez te 15 lat nie zrobiono porządnej reformy państwa, jest cała masa instytucji, które tak naprawdę nie zostały dotknięte nową rzeczywistością, na przykład sądownictwo.
Jacek Żakowski: To jest poważniejsza sprawa, gdyby to było takie proste, że my jesteśmy super, a politycy byliby źli, to wystarczyłoby zmienić polityków.
Janusz Czapiński: Nie twierdzę, że jesteśmy super. Jesteśmy normalni, racjonalni, dostosowujemy swoje zachowania do takich reguł i ram, jakie kreśli nam ustawodawca.
Antoni Sułek: To prawda, ale to państwo jest na wielu szczeblach zorganizowane, niektóre z tych szczebli są bardzo niskie i na tych wszystkich szczeblach państwo działa podobnie.
Jacek Żakowski: To ja postawie pytanie, to może Polacy nie nadają się do demokracji?
Janusz Czapiński: Nie, Polacy jak najbardziej nadają się do demokracji.
Jacek Żakowski: Skoro budują państwo, które im się nie podoba?
Janusz Czapiński: Ale to nie Kowalski buduje państwo.
Jacek Żakowski: Malinowski?
Janusz Czapiński: Dlaczego Malinowski i Kowalski mają od siebie zaczynać, dlaczego mają być bardziej uczciwi niż instytucje państwowe?
Jacek Żakowski: To od kogo zaczynać, dlaczego instytucje państwowe mają być inne niż ludzie, którzy tam jeszcze nie weszli?
Janusz Czapiński: Tamtych można dyscyplinować w sposób formalny, z pomocą legislatury, Mailinowskiego nie, skoro są wolności.
Jacek Żakowski: Profesor Sułek się oburza.
Antoni Sułek: W ten sposób daleko nie zajdziemy, szukając odpowiedzi szukając odpowiedzi czy państwo czy obywatel. Zmiana państwa nie zaczyna się w dniu wyborów, nie można powiedzieć ze rząd jest taki, jaki sobie ludzie wybrali. Rząd jest taki, jaki go stworzą partie, a partie są takie, jakie zostały skonstruowane i zaoferowane do wyboru. Tutaj dochodzimy do problemu odpowiedzialności polityków, czy elity szerzej rozumiane, tych którzy są konstruktorami.
Jacek Żakowski: Czyli elita jest słaba.
Janusz Czapiński: Za bardzo Malinowskiego przypomina.
Jacek Żakowski: W tych badaniach jest taki wynik, stwierdzany przez SGM/KRC, który muszę powiedzieć, przeraził mnie. Czy obecnie możliwości startu młodych ludzi są lepsze niż przez 1989 rokiem? 70 procent respondentów odpowiada, że warunki są gorsze lub zdecydowanie gorsze. To jest zakwestionowanie racjonalności tej zmiany.
Janusz Czapiński: Nie, start jest trudniejszy ale szanse są większe.
Jacek Żakowski: Taka jest świadomość ludzi?
Janusz Czapiński: To dotyczy także oceny PRL. Jak spytamy ludzi, kiedy żyło się lepiej, to niemal wszyscy powiedzą, że łatwiej się żyło w PRL. Państwo wszystko zapewniało, było biednie, ale pewnie. A gdybyśmy się spytali, kiedy się żyło bardziej kolorowo, kiedy były większe szanse, kiedy mogłeś osiągnąć więcej, top tutaj mamy odwrócona proporcję odpowiedzi tak i nie.
Jacek Żakowski: Mam tu też drugi wynik. Czy pana sytuacja jest lepsza czy gorsza niż przed 1989 rokiem? I jaka jest odpowiedź? 54% że gorsza.
Antoni Sułek: Tak, ale to są subiektywne oceny ludzi, którzy porównują dobrze opisaną ocenę stanu obecnego z pewnym wyobrażeniem jak kiedyś było. Gdyby pan to porównał, opis ich sytuacji dokonany 15 lat temu z opisem obecnym, to wcale by tak nie było. To jest kwestia optyki, istniej złudzenie oceny. Wracając do młodzieży, to jest pewna miara sytuacji, w której młode pokolenie jest. Głód pracy, który jest zjawiskiem nowym, jest bardzo poważnym problemem i jeszcze rzutuje3 na ogólną ocen. I w tych 70% to można widzieć i skutek tego. Nowe rzeczy się pojawiły, których kiedyś nie było. Jest bardzo wyraźny rozdźwięk między możliwościami a rzeczywistością, widzimy duże różnice.
Jacek Żakowski: Chciałem panów teraz zapytać, jak panów zdaniem, to co się dzieje teraz w komisji śledczej, jak to zmienia myślenie ludzi i ich stosunek do państwa i demokracji?
Janusz Czapiński: To co Polacy teraz obserwują traktują jako dobrych dowód na potwierdzenie swoich intuicji, ponieważ od bardzo dawna, od 1995 roku Polacy mieli taką intuicję, że państwo się sypie, jest jakoś skażone. Teraz otrzymują potwierdzenie, tylko jest pytanie czy to oczyszczanie państwa będzie ozdrowieńcze czy zostanie równie skrzywione, czyli czy to szukanie prawdy będzie podobnie niemoralne jak tworzenie kłamstw.
Antoni Sułek: Ja bym dodał jeszcze taką uwagę, z perspektywy wielu ludzi, różnice między stronami tych politycznych sporów nie są takie istotne, to są wszyscy politycy. Jedni maja haki na drugich, drudzy mają na pierwszych i zgadzam się z tym, że tak to jest, natomiast dowód choroby, którą wszyscy podejrzewali, to co się dzieje wokół komisji to opinii o państwie nie poprawia. Aczkolwiek to może doprowadzić do przesunięć na scenie politycznej, jeśli chodzi o układ władzy, który coś zrobi z państwem albo nie.
Jacek Żakowski: Właśnie ale, w którą stronę. Wydawało się, że ta komisja musi pracować przeciw lewicy i że musi pracować na rzecz prawicy, tego nurtu wstępującego. A dziś czytam w Rzeczpospolitej, oświadczenie Polskiej Rady Biznesu, widać że ci ludzie są przerażeni tym co się dzieje. Czy panów zdaniem to jest ten moment, w którym tren się obraca? Komisja śledcza zaczęła przerażać i ta siła śledząca zaczyna tracić?
Antoni Sułek: Łatwo w tym śledztwie przeholować, łatwo wzbudzić współczucie dla osób, które tam zeznają. Każdy widzi, że komisja, oprócz celów do których jest powołana, ma takie cele, które są nowe, służy do promocji własnej osoby, osób polityków.
Jacek Żakowski: Czy ona traci zaufanie?
Janusz Czapiński: Zaufanie biznesmenów traci, jak rozumiem.
Jacek Żakowski: Ale można podejrzewać, że tu występuje korporacyjna solidarność, dręczą Kulczyka będziemy bronić Kulczyka.
Janusz Czapiński: Martwią się tworzeniem złych skojarzeń z biznesem, Orlen zaczyna urastać do rangi negatywnego symbolu, a to jest największa bodaj firma na polskim rynku.
Jacek Żakowski: I jej jakości strzeże orzeł.
Janusz Czapiński: Właśnie, dodatkowo symbol narodowy. Ja bym się nie przejmował takimi oświadczeniami, być może te oświadczenia oddają rzeczywisty stan rzeczy, obawy nie związane z próbą ukrycia ciemnych interesów tylko rzeczywiste obawy o stan biznesu. Natomiast zadaję sobie pytanie, co przeważa w mentalności tej komisji, partyjniactwo czy postawa obywatelska. Skłaniam się do odpowiedzi, że tam bardziej przeważa interes partyjny.
Jacek Żakowski: Czy panów zdaniem zbliża się taki moment, kiedy tak zwany Polacy, zaczną mieć dość wyjaśniania brudów III RP, czy to nam nie grozi przypadkiem? Profesor Sułek kiwa bardzo intensywnie głową.
Antoni Sułek: Uważam ze taki moment nam nie grozi, jeszcze.
![Gorąco w Sejmie. Dyskusja o proteście na granicy. Morawiecki podał datę exposé [NA ŻYWO]](https://bi.im-g.pl/im/01/0b/1d/z30454785II.jpg)
