Janina Paradowska: W dzisiejszej "Rzeczpospolitej" rozmowa z panem zatytułowana "Za komuny czułem się lepiej", to prawda?
Andrzej Celiński: To w kontekście komisji śledczej. Za komuny wszystko było jasne, wiadomo: 'kto jest świnia a kto porządny człowiek'. Tutaj wszystko się pokręciło. Komisja śledcza, która powinna wyjawiać brudy naszej rzeczywistości prywatyzacyjnej pracuje tak, jakby nad nią czuwał prokurator Andrzej Wyszyński. Przypuszczenie, ze ktoś z powodów społecznych, nie procesowych, nie dowodowych może być winny jest istotniejsze od materialnego obrazu rzeczywistości gdzie komisarze, myślę tutaj o relacji pomiędzy posłem Giertychem a posłem przewodniczącym komisji są...
Janina Paradowska: Poseł Gruszka komisarz?
Andrzej Celiński: Nie, raczej poseł Giertych, jeśli już chodzi o tą relację. Komisarze zupełnie bezkarnie realizują swoje cele nie mające nic wspólnego z uchwałą Sejmu o powołaniu komisji. To bardzo skomplikowane jest, bo z całą pewnością te procesy prywatyzacyjne, które komisja bada i może badać, powinny być badane. Powinni to robić ludzie, którzy mają elementarną odpowiedzialność za państwo, za jego instytucje, za jego przyszłość, którzy nie robią tego dla bieżącego interesu partyjnego, lecz myślą o państwie.
Janina Paradowska: Jaki interes partyjny ma poseł Gruszka?
Andrzej Celiński: Poseł Gruszka się przykleił do Ligi Polskich Rodzin najprawdopodobniej dlatego, że taka jest koncepcja jego mocodawców. Nie wiem, kto jest jego mocodawcą czy Waldemar Pawlak czy kto inny.
Janina Paradowska: Zawsze Waldemar Pawlak, słyszałam.
Andrzej Celiński: Ja nie jestem śledczym w tej sprawie, więc znak zapytania zawiesiłem tutaj. Część PSL, tak mi się zdaje, może większość zgodnie z tym, czym PSL od samego początku był, to takie trochę "moczarowskie" pojmowanie miejsca w polityce, część PSL najzupełniej naturalnie w jakiś sposób łączy się z Ligą Polskich Rodzin, to dla nich środowisko intelektualne, polityczne. Nie ma się, czemu dziwić. Dziwne tylko, że ta komisja jest takim krzywym zwierciadłem nowych sojuszy.
Janina Paradowska: A po co Józef Oleksy ma stanąć przed komisją?
Andrzej Celiński: Niech pani się zapyta przede wszystkim tych, którzy za tym wnioskiem głosowali, a glosowała większość tej komisji.
Janina Paradowska: A uzasadnienie?
Andrzej Celiński: To było mętne. Ja nie potrafię go nawet przytoczyć, właśnie w stylu Andrzeja Wyszyńskiego. Oczywiście, że mógł w czymś uczestniczyć.
Janina Paradowska: Generalnie wszyscy mogli w czymś uczestniczyć. Czy pan już policzył wątki, którymi komisja się zajmuje i te tropy którymi podąża?
Andrzej Celiński: Tutaj pani galopuje w swojej złośliwości, bo pani wie, że tych wątków było ze 3548 albo 2318.
Janina Paradowska: Ale chociaż te główne
Andrzej Celiński: Istotniejsze jest to, czy jakiś wątek zmierza ku końcowi? Tak, owszem jeden wątek zmierza ku końcowi, ten który dotyczy samego faktu zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego, który staje się pozytywnym bohaterem polskiego państwowego czy pół państwowego biznesu. To jest przedziwnie jak człowiek, który ma dwie sprawy karne w sądzie przeciwko sobie, ale tak się w Polsce dzieje.
Janina Paradowska: Jakie może być to wyjaśnienie, bo pan mówi, że zmierza do końca, jaki pan tutaj przewiduje efekt?
Andrzej Celiński: Tutaj wyjdzie taka figura All Capone. Został zatrzymany w ważniejszej sprawie dla interesu państwa polskiego pod błahym pretekstem, co z punktu widzenia państwa prawnego jest oczywiście naganne. Pewnie amerykanie nie poradziliby sobie z All Capone gdyby go nie wsadzili na siedem lat za przestępstwa podatkowe a nie za zbrodnię.
Janina Paradowska: Winny będzie Zbigniew Siemiątkowski?
Andrzej Celiński: To jest okropny scenariusz, bo jest to jeden z tych niewielu polityków lewicy, których poznałem, co do których mam pewność, że państwo dla nich jest istotniejsze od wszystkiego innego. On złożył sam na siebie autodonos wyjmując notatkę. Patrzyłem na to z przerażeniem. Nie mogłem zatrzymać, bo jestem członkiem komisji.
Janina Paradowska: Notatki do notatek. Tak?
Andrzej Celiński: Cokolwiek byśmy nie powiedzieli ja sam się łapałem na tym, bo jest taka pani, która pracuje w kancelarii tajnej Sejmu i się zapytałem czy wolno mi zeszyt stamtąd wynieść na posiedzenie komisji, bo notatki robiłem w ściśle tajnym zeszycie w tajnej kancelarii, ale były to notatki, które były potrzebne w moim wyobrażeniu do przesłuchań. Ona powiedziała "Broń Boże!". Tylko na tajne posiedzenie może pan wynieść. Oczywiście jest to jeden zeszyt. Pomyślałem sobie, że Zbyszek Siemiątkowski nie znalazł takiej pani, która złapałaby go za rękę.
Janina Paradowska: Czy trzeba ostrzegać wieloletniego szefa wywiadu a wcześniej pełniącego obowiązki szefa ochrony państwa.
Andrzej Celiński: Ja nie mam wyobrażenia kim jest i jakie procedury obowiązują szefa wywiadu. To przekracza moje możliwości. Jestem zbyt otwarty żeby psychologicznie, osobowościowo myśleć o podobnej roli i jej wymogach. Szef wywiadu powinien przejść jakieś przeszkolenie, które go ubezpieczy przed takimi zdarzeniami. W tych ego zapiskach nie było niczego takiego co by państwu mogło zaszkodzić.
Janina Paradowska: Pojawiają się nowi świadkowie przed komisją. Wczoraj przesłuchiwaliście państwo pana Aleksandra Żagla. "Polityka" drukuje dzisiaj wypowiedzi Marka Modeckiego, który organizował spotkanie Kulczyk-Ałganow. Jak w świetle tych zeznań wygląda owa słynna notatka wywiadu? Tu już naprawdę nic się nie zgadza.
Andrzej Celiński: Zwróciłem na to uwagę w przesłuchaniu pana Żagla, ze jego relacja z tego spotkania jest całkowicie różna, rozbieżna z treścią notatki. Po tej jednej dobie od przesłuchania nie mam żadnej hipotezy na ten temat. Trzeba pamiętać, że w tej sprawie każdy z aktorów i ten wywiadowca, który nie chce się domyślać publicznie kto był i pan Żagiel i pan Kulczyk każdy z nich ma prawo do własnej relacji. Ani pani, ani mnie nie było przy tej rozmowie. Ja nie jestem adwokatem pana Kulczyka. Nie mam żadnego interesu w tym swojego własnego. Gdyby to był urzędnik państwowy, polityk, to dlaczego spotykał się z Ałganowem, wiedział czy nie wiedział kim on jest? Dla niego jest ważne to, że się spotkał a nie czy wiedział o interpretacji. Pan Kulczyk jest inwestorem. Spotyka się tam, gdzie chce i z kim chce. Jeżeli po takim spotkaniu biegnie do premiera a potem do szefa agencji bezpieczeństwa i wywiadu, to nic innego nie może zrobić. On robi biznesy, rozmawia z tym kto jest jego vis a vis w biznesie. Jeżeli chcemy zachować elementarną racjonalność to nie czepiajmy się inwestora który rozmawia ze swoim vis a vis w biznesie. Nawet jeśli to jest Ałganow czy jakiś Michin. Jak my się odnosimy do Ałganowa to jest nasz problem. Pamiętajmy, że jeżeli Polska czy Polacy nie będą chcieli uzyskać wartości dodanej na tranzycie, pośrednictwie czegokolwiek w tym energii elektrycznej, to tę wartość dodaną podejmą inni. Dla Niemców, Amerykanów dla Francuzów nie ma tego problemu.
Janina Paradowska: Tak już podejmują, my natomiast toczymy nieustanne wojny. Kulczyk ma problem. Niech on sobie ten problem wyjaśnia. Mamy zbieżne zeznania.
Andrzej Celiński: One są korzystne dla Kulczyka ale ja też im wiary nie daję.
Janina Paradowska: Czy nie mamy problemu wywiadu, dlatego, że ta notatka wywiadu opisuje jakąś nad rzeczywistość?
Andrzej Celiński: Od czasu Olina i od nie wyjaśnienia do końca afery Milczanowskiego. Mamy ciągły problem wywiadu. Jeżeli jest tak, że za sfałszowanie tłumaczenia notatki, która posłużyła jako dowód koronny w oskarżeniu Józefa Oleksego. Pułkownik zostaje generałem służb potem idzie na emeryturę i jest ekspertem komisji śledczej to jesteśmy w domu wariatów. Tego nigdzie w świecie nie ma to jest rzecz niespotykana. Ciągle okazuje się, że tacy chłopcy w krótkich majtkach, mówię o niektórych byłych ministrach od bardzo ważnych rzeczy używają tych wszystkich generałów nie zdając sobie sprawy z tego, ze wprowadzają służby w grę polityczną, to od czego służby powinny być zawsze chronione.
Janina Paradowska: A czy komisja pana zdaniem jest manipulowana?
Andrzej Celiński: W domu powiedziałbym "tak" przez łubiankę. Nie wierzę w to, że w momencie rozpadu Związku Radzieckiego Polska wypadła z orbit zainteresowań Federacji Rosyjskiej. Aktywa pozostały a w demokratycznym rozgardiaszu te aktywa są łatwiejsze do wykorzystania.
Janina Paradowska: A gdzie są te aktywa?
Andrzej Celiński: To pytanie jest dla mnie za trudne.
Janina Paradowska: Pan wskazał na ten trop.
Andrzej Celiński: Tym się powinny polskie służby zajmować a ja nie jestem w polskich służbach, więc tego nie wiem.
Janina Paradowska: One się zajmują pisaniem notatek, które może są nieprawdziwe.
Andrzej Celiński: Kto wie czy ten pomysł Krzysztofa Kozłowskiego aby od nowa budować na czystym fundamencie służby nie był słuszny. W tym pomyśle jednym z podstawowych elementów był Konstanty Miodowicz ale był też Niemczyk, było trochę innych ludzi. Może to był pomysł na służby.
