Janina Paradowska: Zacznijmy od wyborów w USA. Z ostatnich informacji wynika, że Bush zgromadził już 266 głosów elektorskich, to jest już po rozstrzygnięciu Ohio. Czyli właściwie wszystko już wiemy?
Marek Siwiec: Dobrym zwyczajem jest, że dokąd nie wiemy wszystkiego nie stawiamy kropki nad i, to jest dobry zwyczaj. Natomiast w realiach USA wiemy wszystko, wiemy kto będzie nowym prezydentem USA. Możemy powiedzieć że nowym prezydentem USA będzie stary prezydent, ale ciągle młody.
Janina Paradowska: Ten podział stanów poszczególnych jest dość charakterystyczny, ten wschód za Kerrym, środek za Bushem, Kalifornia za Kerrym, co to nam mówi o Ameryce?
Marek Siwiec: Mówi nam to, że Ameryka Środkowa jest Ameryką kowbojów, ludzi twardych, ludzi wymagających od siebie i od tych którym powierzają swoją przyszłość.
Janina Paradowska: Czyli ci na wschód to ci od Wenus, a w środku, co bardziej od Marsa.
Marek Siwiec: Nie lubię tej analogii, ale tu jest coś na rzeczy. A jądrem tej twardej Ameryki jest Teksas. Może tu jest rzeczywiście pewien profil przywódcy na te czasy, to nie prawda że się nie zderzały dwie wersje Ameryki. Były dwie wersje, Bush zaproponował wersję na czas wojny, i druga wersja, Kerrego, była przywództwem na czas pokoju. Oczywiście jedno i drugie wymaga determinacji, używania armii, ale Bush przekonał Amerykę, że ta wojna trwa i że potrafi być przywódcą.
Janina Paradowska: Ale czy to jest dobra odpowiedź dla Europy? Wszystkie badania opinii publicznej, poza Polską oczywiście, która była bardziej za Bushem, że jednak europejska opinia publiczna była bardziej za Kerrym. I być może Kerry byłby lepszy?
Marek Siwiec: Być może, ale zastanówmy się jak tutaj szale interesu są ułożone, również naszego. Czy chcemy aby na czele tej wojny z terrorem stał człowiek o profilu Busha czy Kerrego. Ja popieram Busha. Ale, jeśli nie wyciągnie wniosków z wszystkich swoich błędów, a kampania nie była dobrym momentem na ogłoszenie, że się wyciągnęło wnioski z błędów, a tych błędów było bez liku. To to będą bardzo trudne cztery lata dla stosunków europejsko - amerykańskich. Jeżeli Bush chce naprawdę przejść do historii, a teraz nie musi już myśleć o reelekcji, to jest jego wielka przewaga, to powinien bardzo poważnie przeczytać, nie to co mówił Kerry, bo Kerry reagował na jego pomysły polityczne, tylko jak Europa komentuje błędy, których popełnił bez liku.
Janina Paradowska: Czyli jakie wnioski, co powinien zrobić?
Marek Siwiec: Powinien myśleć o tym, że skonsolidowanie Europy i Ameryki, i całego świata, który jest zespolony wartościami jest wartością samą w sobie. Bush myślał po 11 września, że Ameryka sama da radę. Nie da rady. Nie dlatego że ma za mało żołnierzy, rakiet i tych wszystkich urządzeń, tylko dlatego że w pojedynkę nic na tym świecie nie da się zrobić, dla tego że mały, słaby potrafi dużo zepsuć. A wielka Europa, która jest wielką wartością, wielkim partnerem, trzeba z nią rozmawiać, trzeba ja docenić i może czasami trzeba się zgodzić z tym, że mamy czasami więcej do powiedzenia i może i lepiej.
Janina Paradowska: Ale czy w Iraku może na coś jeszcze więcej zrobić, czy już tylko czekać?
Marek Siwiec: Irak jest prostym i trudnym przypadkiem. Jest trudny, dlatego że jest krwawy, ale pewien plan polityczny został wytyczony i mało tego, Europejczycy się na niego zgodzili.
Janina Paradowska: Ale on nie jest taki bardzo pewny.
Marek Siwiec: Pewny nie jest, ale zobaczymy jak pójdą wybory. To jest plan, według którego posuwamy się do przodu. I tu Europa jest zdecydowana współuczestniczyć, oczywiście nie do końca uwierzy w czystość intencji Ameryki, ma do tego prawo, bo rozczarowana jest tym wszystkim, jak przygotowano przyszłość Iraku po zakończonej skutecznie wojnie. I dlatego to będzie jedno z miejsc, gdzie Europie będzie się łatwiej spotkać z Ameryką niżby się mogło wydawać. Tak naprawdę wielki dylemat polityki amerykańskiej polega na tym, czy dostrzega Ameryka nową jakość, jaką jest UE, ale nie jako wspólnota stali czy euro, tylko pewna jakość polityczna, jakość z gotowością odpowiedzialności za losy świata. Jeżeli to dostrzeże to jest szansa na nowe transatlantyckie dobre stosunki z dwoma, wielkimi filarami. I odwrotnie, jeżeli Europa nie będzie budować swojej tożsamości na prostym pokazywaniu figi Ameryce, to też jest szansa na budowanie tej tożsamości. Czy to się udam, nie wiem, po obu stronach są ludzie którym brakuje wyobraźni.
Janina Paradowska: A czy pan sądzi że Bush, ze swoim takim integryzmem człowieka głęboko wierzącego, taka osobowość zwarta, jednoznaczna, jest na tyle elastycznym politykiem, że może tę swoją przyszłą politykę zmienić?
Marek Siwiec: Pamiętajmy jak wyglądał Bush jako zostawał prezydentem USA, ile było żartów, lapsusów, ile było złośliwości, ile było obaw, że nie wie gdzie leży jakiś kraj. Na pewno nie miał przydomku przywódcy, a dzisiaj wygrał dlatego, że się okazał przywódcą. Czyli potrafi dokonywać pewnych modyfikacji, bo te modyfikacje są wiarygodne, są moralnie motywowane. I pytanie, czy będzie umiał wysupłać z tej kampanii mądre rzeczy, o których mówił jego przeciwnik, to jest wielkie pytanie. I drugie, czy zostanie zrównoważona jego ekipa, w taki sposób, że ludzie typu Colin Powell.
Janina Paradowska: Niż Donald Rumsfeld, tak?
Marek Siwiec: Niż Wolfowitz, Dick Cheney, ta ekipa szalenie jednorodna, może dlatego przetrwali, konsekwentnie doprowadzili do tego że zostają na następną kadencję, to jest bardzo rzadka cecha, taka konsekwencja.
Janina Paradowska: Zostawmy Amerykę, czekamy na ostateczne wyniki. Ale może przenieśmy się na Ukrainę, pan wczoraj wrócił, może trochę przedwcześnie, jeszcze ciągle nie ma wyników pierwszej tury?
Marek Siwiec: Nie, ja uważam że wybory w pierwszej turze zostały rozstrzygnięte, one są spektakularnym sukcesem Juszczenki niezależnie od tego czy kilkadziesiąt setnych procenta będzie miał więcej Janukowycz czy Juszczenko, to te wybory zakończyły się remisem, w warunkach skrajnie niekorzystnych dla Juszczenki. To nie jest tak, że na Ukrainie mamy złych chłopców, brzydkich chłopców, którzy reprezentują obóz władzy, Janukowycz, Kuczma i tak dalej oraz aksamitnych, przezroczystych aniołów reprezentowanych przez Juszczenkę. To była naprawdę twarda kampania, tam nie ma sentymentów. Jeżeli mówi się dzisiaj, że nie wszędzie było jak należy, to zapewniam, że obie strony potrafią pokazać, że niekoniecznie na zachodzie Ukrainy wszystko było tak wspaniale jakbyśmy chcieli. Nie ulega wątpliwości, że Ukraina jest jedynym krajem w obszarze byłego ZSSR gdzie jest prawdziwe zróżnicowanie sceny politycznej i obywatel, idący do głosowania wie, że jeśli wybiorę tego to mam taki pomysł na swoje państwo. A jeżeli tego to taki pomysł, tego nie ma gdzie indziej.
Janina Paradowska: Po tym remisie, którego tak powszechnie nie uznawano za sukces Juszczenki jako trochę za małą zaliczkę przed drugą turą, chociaż pozbawiony dostępu do środków przekazu, z trudem prowadził kampanię. Ale pojawiły się spekulacje, że być może będą trwały rozmowy dotyczące jakichś zakulisowych porozumień, bo ta Ukraina jest pęknięta na pół. Czy pan uważa scenariusz jakiegoś porozumienia się za możliwy?
Marek Siwiec: Po pierwsze mało możliwy a po drugie szkodliwy. Przecież oni mówili w tej kampanii, w telewizji, Juszczenko mówił o swoich przeciwnikach per bandyci, to się raczej rzadko używa. To nie jest tak, że mieliśmy dwóch gentlemanów, nie ma tam warunków do wielkiej koalicji. Choć nie wykluczam tego, gdyby popatrzeć na programy polityczne i wyzwania, przed którymi stoi Ukraina, to wielka koalicja byłaby uzasadniona. Każdy chce reformować kraj, zmieniać konstytucję, przynajmniej tak deklaruje. I każdy będzie manewrował między Rosją, Waszyngtonem, Brukselą i daj Boże też Warszawą. To jest korzystne dla jego kraju. Nie prawdą jest, że w przypadku Janukowycza Ukraina zostanie inkorporowana do Rosji, a w przypadku Juszczenki będziemy mieli usłaną różami drogę do UE. To jest nieprawda. Nie widzę warunków do wielkiej koalicji z powodu kampanii, ale dobrze byłoby żeby polaryzacja się utrwaliła i żeby przeszła w polaryzację o charakterze ideowym i politycznym.
Janina Paradowska: Żeby powstała alternatywa dla rządzących.
Marek Siwiec: Z tego podziału, kto jest za Kuczmą a kto jest przeciw, bo taki podział obowiązywał. Żeby się pojawił podział, co chcemy dla Ukrainy.
Janina Paradowska: Pojawiły się spekulacje, że prezydent Kuczma może zmienić front i ewentualnie próbować dogadać się z Juszczenką w sprawie zabezpieczenia interesów, które ma teraz jakoby gwarantować Janukowycz.
Marek Siwiec: Ja myślę że to jest uproszczenie. Być może coś jest na rzeczy, ale ja myślę że prezydent Kuczma, zwłaszcza w tej ostatniej fazie odegrał bardzo pozytywną rolę. Jeżeli widzimy bardzo wyraźnie przejawy niezależności Sądu Najwyższego, który jest kojarzony wprost z osobą prezydenta, gdzie zostają odrzucone wszystkie pomysły szaleństw wyborczych na terenie Rosji, żeby zebrać głosy od Ukraińców, którzy tam mieszkają. Jeżeli jest, jak na warunki ukraińskie, bardzo rzetelne liczenie głosów, myśmy nie spotkali jednego przypadku fałszowania. Prezydent Kuczma na pewno odgrywa dobrą rolę na końcu tej kampanii, jeszcze trzy tygodnie kampanii, to jest też jakaś zaliczka, że to się wszystko będzie odbywało normalnie. Zauważyłem pracę obserwatorów międzynarodowych i stwierdziłem, że te obserwacje, które są obiektywnie słuszne, gdy skonfrontuje się to na przykład z obrazkami w USA, to czasami mam wrażenie, że chcemy stworzyć pewien wzorzec demokracji na Ukrainie, co jest możliwe, ale nie od razu.
Janina Paradowska: Przed wyborami mówiono o groźbie zrealizowania czarnych scenariuszy, ze stanem wyjątkowym, unieważnieniem wyborów, pan uważa, że ta groźba została oddalona?
Marek Siwiec: Raczej tak. Dzisiaj jest dwóch kandydatów, nawet w rosyjskiej "Izwistii" jest wielki tytuł: "Victoria dla dwóch Wiktorów". Jeżeli do chodzimy do takiego momentu, to znaczy, że coś się społecznego wydarzyło. Na Ukrainie wydarzyła się wielka rzecz, zaczęto budować, w oparciu o reakcje obywatelskie, ruch polityczny. To jest jakość, która, jeśli będzie odpowiednio prowadzić sama siebie, doprowadzi do wielkich zmian w tym kraju, i to trzeba docenić.
Janina Paradowska: A 75% frekwencji Ukrainie zazdrościmy.
Marek Siwiec: Zazdrościmy, ale to jest demonstracja, że ludzie tego, co się działo w kampanii nie odrzucili, choć nie musiało to się im podobać.
