Geremek: XXI wiek jest wiekiem słabości państw

- Świat nie ma mężów stanu, świat ma politykierów i to jest, w takiej sytuacji, kiedy trzeba wyobraźni, niezwykle groźne dla świata - powiedział Bronisław Geremek w rozmowie z Jackiem Żakowskim w ?Poranku w radiu TOK FM?.

Jacek Żakowski: Rzecz dziwna, wiele godzin minęło od debaty Bush-Kerry w polityce zagranicznej, a ciągle nie ma ocen, nie ma nie tylko jakiś kompetentnych analiz, ale zwłaszcza nie ma sondaży do tej pory. Zawsze były, prawda? Coś się zmieniło?

Bronisław Geremek: Coś się zmieniło. Wydaje mi się, że jest poczucie w mediach, że jest to sytuacja bardzo wyrównana, a zatem każdy krok może mieć tutaj znaczenie dla rezultatu, to znaczy dlatego jak opinia publiczna odbierze tę debatę. Ja jej nie oglądałem, oglądałem rano komentarze CNN-u i bardzo znamienne jest, że komentarze starają się przedstawić pozycję jednego i drugiego z pewnym dystansem. I to sprawia, po raz pierwszy może, mamy taką sytuację w której naprawdę bój jest nierozstrzygnięty, kilku chwil nie ma przed momentem, kiedy obywatele amerykańscy wrzucą ten biuletyn do urny.

Jacek Żakowski: Dla Kerry'ego to nie jest chyba dobry znak, bo on w tej debacie miał najwięcej punktów zyskać, prawda?

Bronisław Geremek: Więc tu jest coś przedziwnego, że Kerry, który jest bardzo zdolnym człowiekiem i zdolnym politykiem, wydawałoby się także postacią medialną, powinien się podobać, że on nie budzi do końca zaufania. Natomiast Bush, który jest mniej przekonujący w argumentach budzi zaufanie to znaczy, ja mam poczucie takie, że Amerykanie mają to, co rzadko w historii amerykańskiej było- poczucie zagubienia i w takiej sytuacji oni akceptują, że prezydent też do końca nie wie i wówczas temu można zawierzyć. To jest rzeczywiście ojciec, czasem się myli, czasem nie, w każdym razie wiadomo, że jest. I to może być decydujące dla wyborów, co oznaczałoby, że Bush ma szansę reelekcji.

Jacek Żakowski: Szukają ojca. Pan też ma takie poczucie, że raczej to wahadło się przesuwa na jego stronę?

Bronisław Geremek: Od pewnego czasu takie mam poczucie. John Kerry nie wykorzystał pewnych momentów, w których mógł to uczynić, to znaczy mógł przechylić opinię na swoją stronę. Rzecz była w tym, ja rozumiem, że John Kerry myśli o tym, że zostanie prezydentem i wtedy słowa, które padły w kampanii są słowami określającymi przyszłą politykę. Ja mam jeszcze nadal te naiwne złudzenia.

Jacek Żakowski: To tylko powstańcy w to jeszcze wierzą.

Bronisław Geremek: Opinia publiczna jednak rozlicza trochę swoich kandydatów, więc może to było błędem Kerry'ego, ten nadmiar ostrożności.

Jacek Żakowski: Odpowiedzialności.

Bronisław Geremek: To, że on nie powiedział, czego oczekiwał zwłaszcza jego elektorat, że operacja iracka to była wojna wygrana i pokój przegrany i jakby tego zabrakło, wydaje mi się, w tej kampanii.

Jacek Żakowski: Dziś w nocy powiedział, użył takiego sformułowania, które prawdopodobnie będzie krążyło teraz: "colosal mistake", czyli kolosalny błąd. To jest mocne sformułowanie. Po raz pierwszy chyba użył tak mocnego sformułowania w całej swojej kampanii, bo do tej pory raczej tak sobie pełzał trochę.

Bronisław Geremek: W ostatnich tygodniach nasilał krytykę. Problemem jest to, co oznacza ten błąd. W analizach operacji irackiej wskazuje się na to, że także sztaby polityczne, nie sztaby wojskowe, a sztaby polityczne, popełniły straszny błąd w stosunku do sił zbrojnych irackich po upadku Saddama Husajna i do policji irackiej. I że ten błąd jest jakby nie do naprawienia, bo broń pozostała i bronią posłużyli się przeciwko tym, którzy mieli Irak wyzwolić.

Jacek Żakowski: Odejdźmy troszkę może od samej kampanii Zaczęła zdaje się, poważna debata dotycząca reformy ONZ. Jeden z postulatów, postulat Niemiec, ale przypomnę, że nie tylko, bo też na przykład Nigerii, to jest rozszerzenie Rady Bezpieczeństwa. Co Polska powinna zrobić z postulatem Niemiec w sprawie udziału Niemiec w Radzie Bezpieczeństwa?

Bronisław Geremek: Więc to jest duży kłopot. Ministrowie spraw zagranicznych, kolejni, ustawicznie byli pod pewną presją ze strony wielkiego sąsiada polskiego ażeby udzielić poparcia.

Jacek Żakowski: Ale tam był taki cichy postulat do tej pory. Teraz on wybuchł i już nie można milczeć.

Bronisław Geremek: W tym sensie jest publiczny, ale to był postulat od długiego czasu i moim zdaniem jest to droga fałszywa, dlatego, że zmiana składu Rady Bezpieczeństwa nie oznacza zmiany systemu Narodów Zjednoczonych. Jeżeli spojrzeć teraz, zapomnieć na chwilę, o sprawie Iraku, a spojrzeć na to, co się dzieje w kwestii Darfuru, w kwestii sytuacji w Sudanie, w tej dramatycznej sytuacji Organizacja Narodów jest całkowicie bezsilna, bezwolna, wszystkie oskarżenia, które przeciw niej płynęły, teraz są potwierdzane, słowa padają, żadnych działań skutecznych. I otóż ja sądzę, że rozpoczynać od zmiany składu Rady Bezpieczeństwa, to podejmować najłatwiejszy retorycznie element, a najtrudniejszy do decyzji politycznej, dlatego ze zbyt wielu jest kandydatów na wejście do Rady Bezpieczeństwa.

Jacek Żakowski: No tak, Japonia, Brazylia, Nigeria...

Bronisław Geremek: Indonezja, Indie są największą demokracją świata. Gdy wchodzi się na tę drogę to w gruncie rzeczy zapomina się o tym, co najważniejsze. Minęło pół wieku od konferencji w San Francisco i coś się zmieniło w stosunkach międzynarodowych. Na t e zmianę do tej pory Organizacja Narodów Zjednoczonych nie odpowiedziała, a zatem chodzi tu o zmianę strukturalnej. Powiedziałbym, że Polska podjęła pewna próbę. Polska wysunęła w ostatnich miesiącach, to już jest inicjatywa, która ma za sobą rok działań taka propozycje nowej Karty Narodów Zjednoczonych. Nie reformowania tej, która jest, ale stworzenia nowego dokumentu. I wówczas to, o co naprawdę chodzi to jest kwestia, jakie jest odniesienie praw człowieka do systemu Narodów Zjednoczonych. Proszę pamiętać, pół wieku temu konferencja, która kartę Narodów Zjednoczonych przyjmowała, jeszcze sprawy praw człowieka nie traktowała jako referencji stosunków międzynarodowych, to dopiero trzy lata później, potem była deklaracja. My jesteśmy pół wieku później, w sytuacji, w której tej system ma, szumnie mówiąc, swoją filozofię działania, dotyczącą zupełnie innych stosunków. XX wiek to był wielkich państw narodowych, XXI wiek jest wiekiem słabości państw. Jest jedno super mocarstwo, czy hipermocarstwo, i poza tym słabe państwa, a to państwa zbójeckie mówiła administracja Clintona, a to państwa upadłe mówi administracja republikańska.

Jacek Żakowski: A to państwa uwiązane w blokach i porozumieniach międzynarodowych, druga strona tego zadania.

Bronisław Geremek: Nie było jeszcze sytuacji, w której państwa nie byłyby tak uwikłane, od Pokoju Westfalskiego, próbowały znaleźć jakąś zasadę. Otóż ta zasada lepsza, gorsza ale była. W tej chwili jej nie ma, i tu jest główny problem. Dlatego że państwa także się zmieniają, jeżeli granice już nic nie znaczą, to wówczas cała polityka międzynarodowa zmienia charakter i tu zabrakło, jak myślę, mądrej polityki ale zwłaszcza mądrych polityków. Świat nie ma mężów stanu, świat ma politykierów i to jest, w takiej sytuacji kiedy trzeba wyobraźni, to jest niezwykle groźne dla świata.

Jacek Żakowski: Porozmawiajmy chwilkę o Polsce. Oglądał pan przesłuchania prokuratorów przed komisją śledczą?

Bronisław Geremek: Tak.

Jacek Żakowski: I jakie ma pan wrażenia?

Bronisław Geremek: Panie redaktorze ja mam kłopot...

Jacek Żakowski: Ale szczerze.

Bronisław Geremek: Mówię szczerze, podróżując między Brukselą, Strasbourgiem i stolicami europejskimi, wracam do kraju i mam poczucie przerażenia. To wszystko, co się mówi i wydaje się taką retoryką batalii politycznych, że państwo jest w stanie rozkładu, to nagle, w takich sytuacjach się potwierdza. Człowiek normalny, czego by chciał? Mieć zaufanie do pieniądza, do banku, mieć zaufanie do policji, prokuratorów, sądów. Wszystko to jest poddane w tej chwili w wątpliwość.

Jacek Żakowski: Z pieniądzem nie jest tak źle, dementuję.

Bronisław Geremek: Ja bym powiedział pieniądz też, ja mam nadzieję że banki też, ale to trochę za mało dla poczucia bezpieczeństwa.

Jacek Żakowski: Oczywiście. Ale co się stało, jak pan słucha tego Kapusty, to jest mój ulubiony bohater, prokurator Kapusta, i widać człowieka rozjechanego właściwie, widać ofiarę fatalnego systemu, chyba. Coś musi być, że ci ludzie nie radzą sobie z tymi prostymi rolami w gruncie rzeczy. Oni mają w ustawie napisane, co mają robić, kiedy nie robić, prawda?

Bronisław Geremek: Powiem szczerze, ja mam tu poczucie pewnego upokorzenia. Myślę o ludziach 89 roku, którzy wierzyli, że ten trup PRL zniknie z życia publicznego. W jakimś sensie, gdy ja spoglądam na tych prokuratorów stających przed komisja sejmową, to ja mam poczucie, że to są tacy homines sovietici, to są ludzie z peerelowskiego sposobu myślenia. Myśmy jakby nie docenili w zmianie politycznej ogromnego ciężaru psychologii, pozostał. To jest to, co powiadali niektórzy, to ksiądz Tischner mówił o tym nieraz, jak ogromny jest ciężar mentalny tego systemu, i gdy patrzą na tych prokuratorów i słucham jak wzajemnie sobie przerzucają piłeczkę w różne strony, zgroza bierze. To oznacza, że mamy przed sobą zadania niezwykle ważne, i te które noszą charakter historyczny, to znaczy poradzić sobie z mentalną spuścizną przeszłości.

Jacek Żakowski: Ma pan pomysł jak to zrobić?

Bronisław Geremek: Nie sądzę, żebym mógł powiedzieć, "że gdy klucze nie działają", bo mamy państwo prawa i to powinno być kluczem.

Jacek Żakowski: Mamy prawo, ale państwo nie bardzo.

Bronisław Geremek: Ale państwo prawo w tym sensie, że ono jakie jest, słabe ale nasze państwo, niepodległe i mające poczucie że prawo jest ponad wszystkim. I potem gdy widzę prokuratora, który sobie nagle po roku sobie przypomina że widział notatkę, a przedtem zeznawał że nie widział notatki. Jeżeli to czyni prokurator, to jak obywatel może mieć zaufanie do swojego państwa.

Jacek Żakowski: I nawet profesor Geremek nie potrafi mi powiedzieć, co z tym zrobić.