Kalwas: dobieram ludzi według swoich zasad

- To była moja suwerenna decyzja, taką decyzję podjął konstytucyjny minister sprawiedliwości i ja za nią ponoszę odpowiedzialność, proszę o inne pytanie - strofował Jacka Żakowskiego minister sprawiedliwości Andrzej Kalwas podczas wywiadu "Poranku w radiu TOK FM". - Jeszcze dodam, że mam prawo dobierać sobie ludzi według swoich zasad - mówił.

Jacek Żakowski: Tak się ostatnio składa, że jak spotykamy się tutaj z ministrem sprawiedliwości w radiu, to jest nowy minister za każdym razem a potem już go nie ma i znowu jest nowy minister sprawiedliwości.

Andrzej Kalwas: Takie są reguły demokracji europejskiej, demokracji prawdziwej.

Jacek Żakowski: Ja bym wolał, żeby jednam minister zdążył rozłożyć rzeczy z teczki w swoim gabinecie zanim będzie musiał odejść. Po co ten straszny podpis z mianowaniem pana ministra Sadowskiego.

Andrzej Kalwas: To nie pośpiech

Jacek Żakowski: A ile pan decyzji personalnych podjął, zanim go pan powołał do prokuratury?

Andrzej Kalwas: Jeszcze nie podjąłem, rzeczywiście.

Jacek Żakowski: To była pierwsza decyzja.

Andrzej Kalwas: Ale ważna, świadoma i suwerenna...

Jacek Żakowski: Właśnie.

Andrzej Kalwas: ...po przemyśleniu i decyzja, z której bym się nigdy nie wycofał.

Jacek Żakowski: O Boże.

Andrzej Kalwas: Gdybym miał ją podjąć drugi raz, podjąłbym ją ponownie.

Jacek Żakowski: Panie ministrze, muszę powiedzieć, że jak obserwuję procesy nominacji do Prokuratury Krajowej, kto tam trafia, to z coraz większym niepokojem przychodzi mi taka myśl do głowy, że to jest takie schronienie dla tych prokuratorów, którzy próbowali doskoczyć do polityki i odpadli, im się nie udało. Pan prokurator Kaucz. Właściwie od sprawy Kaucza zaczęła się degrengolada rządu Millera, dość wcześnie w Prokuraturze Krajowej. Potem, o ile pamiętam, pan prokurator Kapusta też tam trafił, jak musiał odejść z Warszawy z opinią człowieka, który blokował śledztwo w sprawie afery Rywina. Teraz pan minister Sadowski, który nie był dość wiarygodny na to, żeby być ministrem i prokuratorem generalnym, a pana zdaniem stał się dość dobrym wzorcem dla młodych prokuratorów, zaczynających pracę. No i co, nie ma pan kaca, jak pan to słyszy?

Andrzej Kalwas: Nie mam, panie redaktorze. Dziwi mnie, że pan w ten sposób, jako znakomity, wzorcowy właściwie, dziennikarz, tak sprawę stawia.

Jacek Żakowski: Czy to jest taki chwyt, którego polityków uczą w pierwszej klasie, że trzeba albo poniżyć dziennikarza, albo go wywyższyć, żeby rozebrać go...

Andrzej Kalwas: Na razie to dziennikarze poniżają byłego ministra sprawiedliwości w sposób na pewno nie godny lepszej sprawy i w sposób nieelegancki. Nie odnoszę tego do pana redaktora.

Jacek Żakowski: Ale czym poniżają?

Andrzej Kalwas: Na przykład gazeta "Fakt", przedstawiając go, fotomontaż, jako pirata. Przecież on nie był żadnym piratem, nawet drogowym piratem nie był. Po prostu uczestniczył w wypadku...

Jacek Żakowski: Ale to śmieszne jest, z tą opaską na oku.

Andrzej Kalwas: Nie, to po prostu jest obrażanie człowieka i rozbestwianie i tak rozbestwionych przestępców, którzy zacierają ręce, oglądając to. Ci, którzy powinni drżeć przed polskim wymiarem sprawiedliwości, to jest raczej moim zdaniem działanie na szkodę społeczną. Tak to oceniam.

Jacek Żakowski: Naprawdę, panie ministrze?

Andrzej Kalwas: Tak. To jest ponad potrzebę. To jest po prostu nieeleganckie. Ja mówię o tym, co robi "Fakt", nie o tym, co robi pan elegancko, etycznie i w dobrym stylu. Ja odpowiem na te pytania. Po pierwsze pan Sadowski nie jest przestępcą.

Jacek Żakowski: To dopiero sąd stwierdzi.

Andrzej Kalwas: Widzi pan.

Jacek Żakowski: Być może jest przestępcą, a jeszcze nie skazanym.

Andrzej Kalwas: Jeszcze w ogóle nie postawiono mu zarzutu żadnego.

Jacek Żakowski: Nie postawiono, bo nie dał sobie postawić.

Andrzej Kalwas: Teraz jak pan wie i słyszał prokuratura wszczęła postępowanie, teraz nie jest sędzią tylko prokuratorem prokuratury krajowej, już prokuratora zapowiedziała, że na pewno wystąpi do sądu dyscyplinarnego, prokuratorskiego który to sąd, ponieważ pan Sadowski o to prosi, zabiega, on chce, żeby ten immunitet mu uchylono i chce odpowiadać przed sądem, żeby się oczyścić.

Jacek Żakowski: Panie ministrze, pan jest prawnikiem z wykształcenia, prawda? Czy ja się mylę?

Andrzej Kalwas: Ja tu przyszedłem, żeby mówić.

Jacek Żakowski: Nie, jak pan będzie mówił do dziewiątej...

Andrzej Kalwas: Nie będę mówił do dziewiątej, ale nie dam się zagadać. Ja umiem gadać, bo ja z gadania żyję i żyłem.

Jacek Żakowski: No pewnie, ja też.

Andrzej Kalwas: Proszę pana, każdy zawód prawniczy, wykonywany jako władza publiczna, zawód sędziego, zawód prokuratura, zawód adwokata a nawet radcy prawnego posiadają określone immunitety, a pan Sadowski się nie nadaje do tego, żeby być na przykład dziennikarzem.

Jacek Żakowski: Dlaczego, może by się sprawdził? Inteligentny człowiek.

Andrzej Kalwas: Nie, nie sprawdziłby się, a na pewno, jak powiedziałem pani Siedleckiej nie zasługuje na to, żeby zamiatał ulice.

Jacek Żakowski: Ale to też trzeba umieć.

Andrzej Kalwas: Też trzeba umieć, bez wątpienia, ale on tego nie umie, za słaby fizycznie. Nie zasługuje na banicję zawodową i życiowa. Dlatego to była moja pierwsza decyzja, że to była pierwsza osoba w tym resorcie, jest to człowiek którego ogromnie cenię za jego fachowość, profesjonalizm i uważam, że nie ma powodu, żeby on nie mógł pracować. Będzie pracował w Prokuraturze przy sprawach związanych z postępowaniami przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Jacek Żakowski: Panie ministrze, pan jest prawnikiem z wykształcenia.

Andrzej Kalwas: Bez wątpienia.

Jacek Żakowski: Tak jest. Kiedy kończy się termin w którym pan minister Sadowski może odpowiadać za ten wypadek, mówiąc krótko, kiedy nastąpi przedawnienie?

Andrzej Kalwas: Tego nie badałem.

Jacek Żakowski: Prasa zbadała, wie pan kiedy?

Andrzej Kalwas: Kiedy?

Jacek Żakowski: Za 11 miesięcy.

Andrzej Kalwas: Do tego czasu na pewno się rozpocznie postępowanie przeciwko niemu.

Jacek Żakowski: Ale czy się zakończy?

Andrzej Kalwas: Ja bym nie chciał żebyśmy ten temat kontynuowali, to będzie strata czasu dla pana i dla słuchaczy i dla mnie.

Jacek Żakowski: Na rozmowę z panem ministrem nigdy nie szkoda czasu.

Andrzej Kalwas: Ja już pomijam to, że tu miałem napisane, że będziemy mówić o czym innym, ale ja znam reguły obecnego dziennikarstwa, ze jeżeli mamy trzy pytania to będą trzy inne, ale bardzo proszę, mówmy o innych.

Jacek Żakowski: Panie ministrze wchodzi pan na drogę wskazaną przez wczoraj posła Wodę, czy to jest dobra droga?

Andrzej Kalwas: Nie, też nie trafne porównanie. To była moja suwerenna decyzja, taką decyzję podjął konstytucyjny minister sprawiedliwości i ja za nią ponoszę odpowiedzialność, proszę o inne pytanie. Jeszcze dodam, że mam prawo dobierać sobie ludzie według swoich zasad.

Jacek Żakowski: A! To tu jest problem! Pan myśli, że pan sobie dobiera ludzi, a pan nam dobiera ludzi, to my jesteśmy pracodawcami. Pan nie psuje swojej prywatnej firmy, jeżeli pan coś psuje, jeszcze tego nie oceniłem...

Andrzej Kalwas: Dobrze, proszę o następne pytanie panie redaktorze.

Jacek Żakowski: Panie ministrze, jeśli pan pozwoli to ja będę decydował o tematach rozmowy.

Andrzej Kalwas: No właśnie, ja nawet je dostałem na piśmie.

Jacek Żakowski: Proszę czytać.

Andrzej Kalwas: Ocena stanu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, propozycja reform poprawiających funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, nadzór prokuratora generalnego nad najważniejszymi śledztwami. Czekam na te pytania.

Jacek Żakowski: No właśnie i szybko do tego dochodzimy.

Andrzej Kalwas: Proszę bardzo.

Jacek Żakowski: Chciałem zapytać, w ramach punktu ocena wymiaru sprawiedliwości, prezes izby karnej sądu w Gdańsku jedzie samochodem z jednym sędziów tego sądu...

Andrzej Kalwas: Znowu pan mówi o jakimś incydentalnym zdarzeniu.

Jacek Żakowski: Nie, incydentalne zdarzenie to by było gdyby Sadowski był jedynym takim, irytującym opinię publiczną.

Andrzej Kalwas: Znowu pan do Sadowskiego wraca, monotematyczny pan jest.

Jacek Żakowski: A teraz mówimy, pan pierwszy punkt przeczytał - stan wymiaru sprawiedliwości i właśnie ja chcę o stanie wymiaru sprawiedliwości.

Andrzej Kalwas: Stan wymiaru sprawiedliwości to nie jest to, że jeden sędzia się upił. Mamy 7 tys. sędziów.

Jacek Żakowski: Ale pozwoli mi pan skończyć, ja się niegrzecznie zachowywałem i panu przerywałem ale proszę, żeby pan mnie nie naśladował w tej mierze.

Andrzej Kalwas: Bardzo proszę, tylko proszę merytorycznie, na tematy ważne, a nie jakieś incydentalne.

Jacek Żakowski: To jest niezwykle ważne, dla opinii publicznej wiarygodność sędziów, sądów, prokuratorów jest sprawą podstawową. Inaczej przestępcy są równie dobrzy jak państwo.

Andrzej Kalwas: Wszystkich przedstawicieli wszystkich zawodów zaufania publicznego, do których także należą dziennikarze, przede wszystkim radiowi, wszyscy.

Jacek Żakowski: Różnica polega na tym, ze dziennikarze radiowi w radiu TOK FM nie pracuję po pijanemu, w odróżnieniu od niektórych sędziów.

Andrzej Kalwas: Ale pełnią także ważną misję społeczną.

Jacek Żakowski: Dziękuję. I teraz chciałem pana zapytać, przewodniczący Izby Karnej jedzie o 8 rano samochodem z sędzią tej izby, który jest pod wyraźnym wpływem alkoholu, 1,2, skąd oni wracają pana zdaniem?

Andrzej Kalwas: Nie wiem, pan pyta trzy dni urzędującego ministra sprawiedliwości, znajduje pan w gazecie jakieś zdarzenie dotyczące jednego z sędziów, jednego z kilku tysięcy sędziów, którego złapano w takiej właśnie sytuacji, prowadzenia pod wpływem alkoholu pojazdu mechanicznego, i czego pan ode mnie oczekuje w tej chwili? Postępowanie zostało wdrożone i będzie prowadzone na pewno, zostanie ukarany odpowiednio po zbadaniu dokładnie sprawy i wykazaniu jego winy.

Jacek Żakowski: Czyli już sam się ukarał, bo się podał do dymisji, złamał sobie karierą i tak dalej, prawda?

Andrzej Kalwas: Tak... To jest temat, który specjalnie interesuje przestępców, bo cieszą się, że znowu polski wymiar sprawiedliwości, jakiś przedstawiciel tego wymiaru się ośmieszył, ale to nie jest temat do rozmowy z ministrem sprawiedliwości, który trzeci dzień urzęduje.

Jacek Żakowski: Ale ten jego kolega i przełożony sądu, który siedzi obok, musi wiedzieć, że ten jest lekko dziabnięty, nieświeży, prawda?

Andrzej Kalwas: Bez wątpienia, na pewno wie, musi wiedzieć i wyciągać z tego stosowne wnioski.

Jacek Żakowski: No właśnie i co teraz z tym drugim pan zrobi? Ten jeden odszedł, już go nie ma, prokurator się nim, zajął.

Andrzej Kalwas: Nie wiem, zobaczę, zastanowię się. Po zastanowieniu zobaczymy co będzie trzeba zrobić, na pewno coś się zrobi. Na pewno będzie postępowanie dyscyplinarne i karne prowadzone, ale też przejdźmy do tema6tów związanych z wymiarem sprawiedliwości, a nie incydentalne zdarzenia poszczególnych jego funkcjonariuszy.

Jacek Żakowski: Gdyby to były incydentalne zdarzenia, nie byłoby o czym gadać. Gdyby ten sędzia siedział tam z kucharką, to by była jego prywatna sprawa. Chciałem zapytać, czy ma pan jakiś pomysł: co zrobić, żebyśmy my odzyskali zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, żebyśmy nabrali przekonania, że już Kapusta nie kręci w śledztwach, że sędziowie nie jeżdżą już po pijanemu.

Andrzej Kalwas: Dochodzimy wreszcie do dobrego, w moim przekonaniu, pytania. Po pierwsze: trzeba stwierdzić, może brzmi to zbyt górnolotnie, ale w każdym człowieku, zwłaszcza w demokratycznym państwie prawnym, jest potrzeba zaspokojenia ludzkiego oczekiwania na sprawiedliwość, na dobry wymiar sprawiedliwości. W krajach na całym świecie, krajach starej piętnastki i tej rozszerzonej sądy i sędziowie powinni być postrzegani, jako emanacja tego, co najważniejsze: całego porządku prawnego państwa, siły państwa i prawa.

Jacek Żakowski: I prokurator Kaucz, prokurator Kapusta i prokurator wczoraj przez pana mianowany symbolizują to poczucie...

Andrzej Kalwas: Nie wydaje mi się, żeby to... znowu wraca pan do ministra Sadowskiego, upór pana jest godny uznania...

Jacek Żakowski: To jest strasznie ważne, zrobił wrażenie: przyszedł Kalwas i pierwsza rzecz, którą zrobił, to mianował na strasznie wysoki urząd człowieka...

Andrzej Kalwas: Ja wiedziałem, że pan o to będzie pytał, skoro pan mi dał inne pytania na piśmie.

Jacek Żakowski: Nie dałem panu innych pytań na piśmie, proszę przestać, to jest zarzut, który jest fałszywy.

Andrzej Kalwas: Proszę bardzo, proszę przeczytać co dostałem od pani...

Jacek Żakowski: Ale pan minister może osobiście przeczytać.

Andrzej Kalwas: Ale dobrze, ja mogę mówić, bo to nieważne. Po pierwsze: pan minister Sadowski jeszcze nie wiadomo czy popełnił jakiekolwiek przestępstwo, pan już go skazał.

Jacek Żakowski: Ja?

Andrzej Kalwas: Tak, bo pan mówi, że nominuję człowieka, który jest podejrzany, nie jest jeszcze nawet podejrzany o popełnienie przestępstwa.

Jacek Żakowski: Nie ma statusu podejrzanego, ale jest powszechnie podejrzany, wszyscy wiedzą, że spowodował wypadek i uchylał się od odpowiedzialności, panie ministrze.

Andrzej Kalwas: Podejrzanym jest się wtedy, kiedy się ma postawione zarzuty i odpowiednie procedury zostają rozpoczęte. Skończmy już ten temat. To prokuratura będzie...

Jacek Żakowski: Poniósł pan ogromną stratę moralną podejmując tą decyzję.

Andrzej Kalwas: Nie poniosłem. Ja nie uważam, żebym poniósł, dlatego, że uważam pana Sadowskiego, raz jeszcze to powtarzam, za osobę godną i nadającą się do pełnienia funkcji prokuratora prokuratury krajowej. To jest moja suwerenna decyzja i gdybym miał ją podjąć ponownie, to bym ją ponownie podjął. Już skończmy to, powiedziałem już dwa, czy trzy razy.

Jacek Żakowski: To samo w kółko.

Andrzej Kalwas: Tak, to samo w kółko, bo taki jest mój pogląd na tą sprawę. A pan by chciał, żebym co powiedział, uznał, że to była zła decyzja, a Sadowski to przestępca, tak? Tego nie powiem.

Jacek Żakowski: Tzn., że Sadowski jest przestępcą pan może będzie mógł powiedzieć, jak pan zostanie sędzią i go pan skarze? Czy pan ma jakiś program, żeby nas przekonać, żeby nas przekonać, że jednak o coś chodzi w tej sprawiedliwości?

Andrzej Kalwas: Przejąłem wymiar sprawiedliwości w bardzo dobrym stanie, w tym sensie, że moi poprzednicy dobrze kierowali tymi resortami. Niektórzy mówią, że "zwal winę na poprzednika", a ja uważam, że dobrze: i Kurczuk, i Sadowski. Lepiej, sprawniej funkcjonują sądy, to widać nie tylko gołym okiem, ale statystyki o tym mówią, ja nie będę tu zanudzał statystykami, po prostu szybciej są rozpatrywane sprawy, mniejsza jest przewlekłość postępowań i merytorycznie także lepiej. Oczywiście, że daleko nam do stanu takiego, jaki chcielibyśmy, żeby był, ale generalnie uważam, że jest duża poprawa. Mówię to jako człowiek, który stawał przed sądem jako uczestnik postępowań sądowych, przez ponad trzydzieści lat wykonujący zawód: radca prawny.

Jacek Żakowski: Panie ministrze, co pan chce zrobić, żeby zlikwidować sytuację w której 51% posłów uważa, że w sądach i prokuraturze jest korupcja? Posłów, nie ludzi. Ludzi nawet troszkę mniej nawet. Korupcja to jest katastrofa.

Andrzej Kalwas: To tak posłowie uważają, to trzeba sprawdzić, to trzeba wszystko zbadać, może jest korupcja, pewnie, jak we wszystkich dziedzinach naszego życia. Z korupcją trzeba oczywiście walczyć, ale nie da się tego z wtorku na środę zmienić. Na pewno tak, ale na tak postawione pytanie co może panu odpowiedzieć minister sprawiedliwości, który trzeci dzień...

Jacek Żakowski: Silny przywódca, który poprawi opinię tego resortu.

Andrzej Kalwas: Nie, tak nie twierdzę. Ja bym chciał tylko kontynuować to, co było dobre, co dobrze rozpoczęli moi poprzednicy. Chciałbym przede wszystkim zapewnić dobre warunki funkcjonowania sędziów, spełnić funkcję usługowe, bo minister pełni funkcję usługowe dla sądów, które są niezawisłe i niezależne, także stworzyć jak najlepsze warunki pracy, na tyle na ile warunki i budżet pozwolą, dla polskiej prokuratury i żeby ona działała bez nacisków i odważniej.

Jacek Żakowski: Ma pan jeszcze chwilę panie ministrze?

Andrzej Kalwas: Mam dużo, tylko pan ma mało czasu.

Jacek Żakowski: Nie, dla pana ministra mam dużo czasu.

Andrzej Kalwas: Ja mam czasu dużo, możemy jeszcze pół godziny.

Jacek Żakowski: Zaprosimy teraz kolegów i spróbujemy pana może zbiorowo podręczyć, bo coś mi się ciągle ta rozmową wydaje nie skończona.

Andrzej Kalwas: Bardzo dobrze, możemy długo rozmawiać jeszcze.

Jacek Żakowski: Wciąż mamy przyjemność gościć pana ministra Kalwasa.

Andrzej Kalwas: Minister również ma przyjemność być gościem.

Jacek Żakowski: O proszę, jak się atmosfera poprawiła po przerwie.

Wiesław Władyka: Bo doszli eleganccy goście.

Tomasz Lis: Jak się zaczyna od takich tematów to społeczeństwo szuka innych stacji radiowych.

Jacek Żakowski: Nie ma żadnych innych stacji radiowych poza TOK FM w tej chwili.

Andrzej Kalwas: Krew się nie leje, ale może za chwilę jakąś krew puścimy.

Jacek Żakowski: Próbuję się od pana ministra dowiedzieć jak pan sobie wyobraża odbudowanie autorytetu wymiaru sprawiedliwości w Polsce, który jest destruktywnie niski, jeżeli 51% posłów uważa, że w wymiarze sprawiedliwości, sądach i prokuraturze jest korupcja. 42% ludzi tak uważa, to jest już kryzys systemu. I co? Przychodzi minister Kalwas, porządny radca prawny z dobrą opinią do ministerstwa, które ma złą opinię, tu już relacjonuję naszą rozmowę, i pierwszą decyzję kadrową jaką podejmuje to jest mianowanie człowieka, który ma złą opinię.

Andrzej Kalwas: Wraca pan ciągle. Nie ma złą opinię, gdzie ma złą opinię?

Jacek Żakowski: Tu.

Andrzej Kalwas: A, to dziennikarze stworzyli Sadowskiemu złą opinię. Teraz ma bardzo dobrą opinię w środowisku prawniczym i w samym ministerstwie sprawiedliwości.

Tomasz Lis: Co może więcej mówi o środowisku.

Andrzej Kalwas: Nie, myślę, że nie, chyba to też za daleko idące uogólnienia panie redaktorze, nie mówmy o środowiskach. Jak zaczniemy mówić o wszystkich środowiskach inteligenckich w Polsce...

Wiesław Władyka: A może powinniśmy mówić?

Andrzej Kalwas: Możemy mówić. I o dziennikarzach, lekarzach, o wszystkich możemy mówić, ale z mówienia nic nie będzie wynikało.

Tomasz Lis: My siebie też krytykujemy, natomiast jeśli Jacek mówi o wynikach, to, to jest druzgocące. Druzgocąca percepcja wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Jak pan sądzi, jaki wpływ na te wyniki ma sytuacja kiedy przez wiele tygodni nie można się pozbyć człowieka, który przez wiele lat uchyla się od wymierzenie mu sprawiedliwości, to jaki to sygnał wysyła to do Kowalskiego w Bytomiu i Malionowskiego w Małkini?

Andrzej Kalwas: Wie pan, nie wiem kto chce się pozbyć tego człowieka. Czy społeczeństwo chce się go pozbyć, czy środowisko prawnicze uważa, że on powinien być out, skazany na banicję przed skazaniem, przed zbadaniem sprawy, przed wykazaniem jego winy, na banicję zawodową i prywatną?

Tomasz Lis: Nie, osądzony powinien być jak każdy obywatel w tym kraju.

Andrzej Kalwas: I będzie.

Jacek Żakowski: Panie ministrze pan wie, ze nie będzie. Przez 11 miesięcy jeszcze nikogo w Polsce nie osadzono.

Andrzej Kalwas: Jeśli będziemy bez przerwy mówić na ten temat, ja już powiedziałem, mówiliśmy na ten temat pewnie już 15 minut, to właściwie mój pobyt u panów jest jakby niecelowy. Ja nawet już sobie idąc byłem przekonany, że nie te trzy pytania które tutaj pani Zdunek mi dała będą tematem spotkania, tylko będzie Sadowski, bez przerwy Sadowski. Ja już powiedziałem, to była moja decyzja, świadoma decyzja, uważam, że człowieka profesjonalnego powołałem, on jest potrzebny. Nie mnie tylko, ale także Prokuraturze Krajowej, on będzie się tam zajmował sprawami konstytucyjnymi, poddaje się odpowiedzialności, uchyli najprawdopodobniej immunitet w stosunku do niego, on o to wręcz zabiega, do przedawnienia na pewno nie dojdzie, przejdźmy do innego pytania. Ludzie nie będą nas słuchać.

Jacek Żakowski: Dobrze, mam dla pana propozycję która zamknie ten temat. Niech pan da słowo honoru, ze się pan poda do dymisji jak dojdzie do przedawnienia w sprawie Sadowskiego.

Andrzej Kalwas: Proszę pana, pan rozmawia nie z politykiem, znaczy już z politykiem, bo jak się staje członkiem Rady Ministrów to się, czy się chce czy nie, zostaje się politykiem, ale człowiekiem nie związanym z polityką. Proszę pana, nie dam panu takiego przyrzeczenia. Czy chciałby pan, żeby Żakowski i TOK FM uzyskał większą słuchalność, bo przyczynił się do tego dymisji kolejnego ministra sprawiedliwości. Nie dam panu takiego przyrzeczenia, to jest śmieszne. To co pan robi to jest śmieszne, takie propozycje to można składać u cioci na imieninach, a nie w rozmowie z konstytucyjnym ministrem sprawiedliwości, członkiem gabinetu kraju, który jest w środku Europy i członkiem UE.

Jacek Żakowski: Panie ministrze ja panu rzucam koło ratunkowe.

Andrzej Kalwas: Nie potrzebuję żadnych kół.

Jacek Żakowski: Panie ministrze jest poważne podejrzenie, które słyszałem od dwóch osób, ze pan go tak szybko mianował na ten urząd, dlatego żeby doprowadzić do przedawnienia tej sprawy. Pan mówi, że to jest niemożliwe- ja panu wierzę.

Andrzej Kalwas: Nawet przez moment nie myślałem o przedawnieniu, mnie w ogóle sprawa tych postępowań mało interesuje.

Tomasz Lis: Jacek mówi ze panu wierzy.

Andrzej Kalwas: Słucham?

Tomasz Lis: Jacek Żakowski mówi, że panu wierzy.

Andrzej Kalwas: Mnie interesuje on jako profesjonalista, jako dobry prawnik mający zasługi duże dla ministerstwa sprawiedliwości, dla polskiego świata prawniczego, zejdźmy z Sadowskiego, bardzo proszę. To jest moja suwerenna decyzja, ja się będę tłumaczył, ale nie będę się stale tłumaczył przed panem Żakowskim, już to powiedziałem, chyba wystarczy.

Wiesław Władyka: Panie ministrze może rzeczywiście nie warto tego ciągnąć, ale używał pan terminu konstytucyjny minister, mówił pan o profesjonalizmie ale rzecz polega na tym, że my inaczej rozumiemy te pojęcia, jak z rozmowy wynika. Jeżeli konstytucyjny minister to jest jak gdyby zobowiązany konstytucyjny wobec elektoratu do pewnej podstawy i również rozliczania się, nie tylko wedle litery prawa, ale również wedle jakiejś litery etyki i wyobrażeń społecznych jak ta profesja powinna być realizowana. To jest jedno, i drugie przecież problem nie polegał na tym, ze ktokolwiek mówi, że on nie jest świetnym fachowcem...

Andrzej Kalwas: I dla mnie to jest najważniejsze.

Wiesław Władyka: On być może jest kapitalnym jurydystą, być może. Problem polega na tym, że to nie tylko w polskiej rzeczywistości, ale także w rzeczywistości Unii Europejskiej, taki minister przestawałby być ministrem na drugi dzień, pod zarzutem pod którym on stanął.

Tomasz Lis: W normalnym kraju nigdy nie zacząłby być ministrem.

Wiesław Władyka: I pana dziwi to, że my się dziwimy. Na tym polega nieporozumienie.

Andrzej Kalwas: Nie macie racji. Każdemu z panów może się zdarzyć sytuacja, ze może uczestniczyć w wypadku.

Jacek Żakowski: Oby się nie zdarzyła.

Andrzej Kalwas: Oby się nie zdarzyła, odpukać. I sobie życzę i panom tego, żeby się nigdy nie zdarzyła. On nie jest podejrzany, nawet nie wiadomo czy będzie postawiony mu zarzut, może będzie, może nie, a już na pewno nie jest osądzony, dajmy mu spokój na razie. Nie sądźmy abyśmy nie byli sądzeni.

Tomasz Lis: My mu możemy dać mu spokój, problem w tym, że wymiar sprawiedliwości dał mu spokój, a nie powinien przez te wszystkie lata.

Andrzej Kalwas: A wymiar sprawiedliwości nie da mu spokoju, już było oświadczenie jego, oświadczenie prokuratury, przejdźmy do innych pytań.

Jacek Żakowski: Dobrze panie ministrze, to teraz pytanie które się nasuwa w związku z panem Sadowskim, ze sprawą gdańską i w związku z wieloma innymi sprawami. Czy kształt immunitetu, z którego korzystają prokuratorzy i sędziowie, czy on jest dobry, a może trzeba go zmienić, zrezygnować z niego?

Andrzej Kalwas: Wreszcie dobre pytanie. To ja panu odpowiem. Immunitet dla osób publicznych, pełniących funkcje publiczne w wymiarze sprawiedliwości, immunitet sędziowski, prokuratorski, immunitet notariusza, a nawet w jakimś sensie ochrona wolności słowa i tajemnica zawodowa dla adwokata czy radcy prawnego to nie jest przywilej dla tych ludzi, to jest klapa bezpieczeństwa dla społeczeństwa. Po to, żeby różni ludzie, także ludzie mediów, nie rzucali oskarżeń, czasem nawet przestępcy z aresztu skarżą, pomawiają według starego dowcipu żydowskiego: jego córka żyje z gojem. Ale on nie ma córki. To nic, ale będzie się tłumaczył. I to na tej zasadzie, niestety się odbywa. I po to jest ten immunitet, żeby właśnie dać możliwość należytego wykonywania obowiązków, pro publico bono.

Jacek Żakowski: To my dokładnie rozumiemy, w tym składzie nie ma chęci polemiki. Tylko co zrobić żeby ten immunitet nie był tak nadużywany?

Andrzej Kalwas: To jest fakt, to jest ważne, żeby sienie kryć za immunitetem, na przykład jeśli chodzi o...

Jacek Żakowski: Sadowskiego!

Andrzej Kalwas: Nie, on się nie kryje. On po prostu, po pierwsze zostało stwierdzone, ze nastąpiła res iudicata.

Jacek Żakowski: Re co?

Tomasz Lis: Powaga rzeczy osądzonych.

Jacek Żakowski: Chodzi mi o to, żeby sam pan minister.

Andrzej Kalwas: W sprawie jego zarzutów, w stosunku jego jako sędziego, zresztą to powiedziała wczoraj rzeczniczka prokuratury, ze będzie sąd dyscyplinarny podejmie próbę uchylenia immunitetu i na pewno to zostanie zrobione szybko. Pan Sadowski powiedział, że prosi wręcz o to, zabiega, bo chce być oczyszczony.

Jacek Żakowski: Ale co zrobić, żeby na przyszłość nie było takich. Bo to jest bardzo dobry prawnik i mógłby strasznie dużo dobrego w Polsce zrobić jako minister, jako szef prokuratury, jako prokurator krajowy, bardzo dużo ważnych rzeczy. Teraz, przez to, że kiedyś te decyzje fałszywe, częściowo na jego prośbę, podjęły sądy dyscyplinarne odmawiając uchylenia...

Andrzej Kalwas: Na jakiej podstawie pan twierdzi, fałszywe decyzje na jego prośbę? Nie wiem, może ja źle słyszę.

Jacek Żakowski: To, że nie dopuściły do osądzenia sprawy. Gdyby była osadzona, mógłby spokojnie żyć i nikt by mu kariery w tej chwili nie łamał. Co zrobić, żeby to się nie powtarzało?

Andrzej Kalwas: Powinien się pan lepiej do tej rozmowy ze mną przygotować, panie redaktorze.

Jacek Żakowski: Dziękuję, staram się bardzo.

Andrzej Kalwas: Przejdźmy może do spraw ogólnych.

Jacek Żakowski: Co zrobić, żeby sądy dyscyplinarne nie blokowały osądzenia spraw, tam gdzie podłożem wniosku prokuratury nie jest jakaś złośliwość przestępcy tylko czyny rzeczywiste?

Andrzej Kalwas: Jakie ma pan przykłady na to, że blokują sądy dyscyplinarne?

Jacek Żakowski: Sędzia Wilkanowski.

Tomasz Lis: Zresztą ma sprawę karną.

Andrzej Kalwas: No ma.

Tomasz Lis: I co?

Andrzej Kalwas: Postępowanie trwa, to są wszystko bardzo trudne sprawy. A sądy dyscyplinarne dziennikarskie, łatwo, szybko działają?

Tomasz Lis: Zaraz dojdziemy do dziennikarzy. To jest ewidentny problem.

Jacek Żakowski: Ale niech się pan nie broni, my chcemy żeby było lepiej.

Andrzej Kalwas: Oczywiście, musi być lepiej. To jest kwestia zmian mentalnych, nawyków. Na przykład jeśli chodzi o prokuratorów, moim zadaniem będzie stworzenie im takich warunków, żeby byli niezależnie maksymalnie. Ale niezależność ma się w sobie. Albo się ją ma albo się nie ma. Przynajmniej żeby od strony instytucjonalnej, od strony na przykład ministra sprawiedliwości, ja to mogę panu obiecać, widzi pan. Złożę rezygnację, czy nie złożę, złożę, kiedy będę chciał i kiedy uznam, że taka jest potrzeba.

Tomasz Lis: Jeden z pana poprzedników, minister Kaczyński, mówi, że właśnie a propos tej niezależności, cały system polskiego wymiaru sprawiedliwości jest tak skrojony, żeby premiować tych, którzy tej niezależności nie mają.

Andrzej Kalwas: Hierarchiczne podporządkowanie, które jest w prokuraturze, musi być i tak jest w innych prokuraturach na świecie; i we Francji, i w Anglii. Ale żeby w sprawach profesjonalnych nigdy nie wyda polecenia ani nigdy nie będzie nakłaniał prokuratora do tego, żeby w sprawach merytorycznych, czy zastosować areszt czy nie, czy jak to się mówi wsadzić, czy posadzić człowieka, zrobił to lub tego nie robił. To mogę panu zapewnić. Dlatego, że niezależność prokuratorska prokuratorów także w sprawach profesjonalnych jest dla mnie priorytetem. Ja zresztą sam, jako radca prawny miałem takiego dyrektora, który mówił do mnie: "panie, pan nie jest moim radcą prawnym." Ja mówię nie, przedsiębiorstwa - wtedy jeszcze było, ale mówię "jestem pana radcą prawnym, ale ja wydaje opinie zgodne z prawem, prawda? A nie zgodne z pańskimi oczekiwaniami. Bo pan pierwszy rzuci we mnie kamieniem, jeśli opinia będzie zgodna z pańskimi oczekiwaniami a niezgodna z prawem i pan wejdzie na minę." To samo jest z prokuratorami. To samo jest z lekarzami

Tomasz Lis: A pan mówi, że potrzebna jest zmiana mentalności.

Andrzej Kalwas: Musi to być niezależność przy wykonywaniu czynności.

Tomasz Lis: Jeśli pan mówi, że potrzebna jest zmiana mentalności, to znaczy, że mentalność kuleje, tak?

Andrzej Kalwas: Tu się zgadzam z panem, że rzeczywiście, z tą mentalnością czy z tymi postawami jest bardzo różnie. To są różne nawyki nawarstwione.

Tomasz Lis: Właśnie, ale kuleje ze względu na to, że...

Andrzej Kalwas: Ludzie przejęli pewne postawy obronne...

Jacek Żakowski: Ale jakie one są?

Andrzej Kalwas: Postawy dyspozycyjności, serwilizmu, powiedziałbym nawet. Nie chcę używać pojęcia służalczości, bo serwilizm brzmi łagodniej, choć to samo znaczy.

Tomasz Lis: A czy to jest kwestia pochodzenia ze starego układu?

Andrzej Kalwas: Nie, bo młodzi też już takie mają. To jest kwestia tego, czy się ma sobie czy nie, czy się dobrze rozumie zasady etyczne, które mają, czy reguły postępowania wynikające z prawa, czy też chce się zasłużyć na awans i sprawę jakby niezależności odkłada się do szuflady.

Jacek Żakowski: A pana zdaniem można coś zrobić? Czy pan, z pańskiej pozycji, bo my tu kłapaniem to możemy niewiele, ale pan pewnie coś może. Myślę, że mogę stworzyć nie parasol ochronny tego typu, że będę chronił wszystkich prokuratorów, również tych, którzy będą postępowali nieetycznie, czy łamali prawo, w żadnym razie, to nie wchodzi w grę. Natomiast co mogę zrobić na pewno? Nie będę ingerował. Będę stwarzał im warunki na tyle, na ile mi pozwoli budżet, możliwości techniczno-organizacyjne i kadra, którą mam do dyspozycji, taką mam, jaką mam, żeby czuli się niezależni i starali się nie ulegać naciskom, tak, jak ja im nie ulegam, bo nie muszę.

Wiesław Władyka: Bo dopiero jest pan trzy dni ministrem.

Andrzej Kalwas: Nie, i to mówię od początku. Jak będę trzydzieści dni czy trzy miesiące, nie wiem, ile, też nie będę ulegał, naprawdę, bo ja nie muszę, nikt od nikogo nic nie chce i mam dokąd wracać.

Tomasz Lis: Nie każdy polityk w Polsce może to o sobie powiedzieć.

Andrzej Kalwas: Ja mam ten komfort.

Tomasz Lis: Gratulacje, zupełnie serio.

Andrzej Kalwas: Naprawdę mam ten komfort, proszę mi wierzyć i z tego powodu, te moje cechy, moje deklaracje premier brał pod uwagę i prezydent też uznał, że do tej funkcji się nadaję.

Jacek Żakowski: Ostatnie pytanie. Jak pan obserwuje sprawę Modrzejewskiego i...

Andrzej Kalwas: To będzie dobre pytanie, dobrze. Na takie pytania czekam.

Jacek Żakowski: To jak pan ocenia postawę prokuratury?

Andrzej Kalwas: Muszę powiedzieć tak. Ja jeszcze sprawy tej nie zbadałem. Będę prawdopodobnie, możemy się spotkać nawet w przyszłym tygodniu, będę ją badał, może nawet jeszcze dzisiaj bardziej dokładnie. To jest badanie na kilka godzin, taka sprawa. Będę po pierwsze sprawdzał jako prokurator generalny, czy to postępowanie nie było prowadzone dobrze pod względem merytorycznym, profesjonalnym, nie będę wnikał w szczegóły spraw, bo to znowu byłoby niezgodne z tym, o czym mówiłem.

Jacek Żakowski: To dzisiaj będzie pan to badał, tak? Dobrze słyszałem?

Andrzej Kalwas: Od tej chwili każde słowo może być przeciwko mnie. Będę się interesował, czy było prowadzone dobrze, będę również badał na pewno okoliczności zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego, jaka była tutaj rola prokuratury, czy właśnie działała pod wpływem nacisków.

Jacek Żakowski: Widzę, że musimy się jeszcze spotkać, panie ministrze.

Andrzej Kalwas: Z wielką radością.

Jacek Żakowski; :Teraz musimy kończyć, zwłaszcza, że pan minister zaczął czytać z kartki.

Andrzej Kalwas: Nie, ja nic nie czytałem. Ja zerknąłem do kartki. Pan ma kartek więcej niż ja.

Jacek Żakowski: To prawda. I szeleszczę.