Andrzej Celiński: Mamy do czynienia ze skrajną, niewybaczalną niekompetencją

Jacek Żakowski: Komisja zabiera się poważnie do roboty...

Andrzej Celiński: Ja nie wiem czy tak bardzo poważnie.

Jacek Żakowski: Nie?

Andrzej Celiński: Jeżeli zaczyna się od słuchania świadków bez kompletu dokumentacji, która mogłaby być podstawą dla zadawania pytań celnych, właściwych, takich, które rzeczywiście zmierzają do jakiegoś określonego celu, to ja bym tego tak powagą szybko nie nazywał.

Jacek Żakowski: Dobrze, komisja zabiera się niepoważnie do pracy...

Andrzej Celiński: Nie wiem czy niepoważnie, nie w tym rzecz. Rzecz jest w tym, że mam takie wrażenie, iż po komisji do zbadania sprawy Rywina tym razem absolutnie dominuje aspekt medialny jednego, dwóch, albo trzech polityków, którzy nie maja zielonego pojęcia o rynkach kapitałowych i konsekwencjach swoich działań dla rynków kapitałowych i maja dosyć słabe pojęcie o samym Orlenie. Natomiast, co zresztą widać było w przypadku Romana Giertycha już przy komisji Rywina, pozazdrościli obecności w oku kamer telewizyjnych.

Jacek Żakowski: Pozazdrościli sławy Rokicie.

Andrzej Celiński: Ja chciałbym tylko bardzo wyraźnie powiedzieć, że oczywiście państwo ma rozmaite instytucje do tego, aby prawo było przestrzegane. A tam, gdzie ono nie jest przestrzegane, by osoby winne były ścigane. W przypadku Orlenu funkcjonuje stała komisja parlamentarna, komisja do spraw służb specjalnych. A przypomnę, że cała sprawa zaczęła się od kwestii zatrzymania pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego, ówczesnego prezesa Orlenu, gdzie jedna z możliwych hipotez jest taka, że zatrzymano go nie bez związku z chęcią odwołania ze stanowiska prezesa Orlenu i nie bez związku z transakcjami, które Orlen miał właśnie zawierać. W każdym razie do tego jest komisja do spraw służb specjalnych i ona mogła być wyposażona w instrumenty komisji śledczej, jeżeli ktoś tego potrzebował. Natomiast to, co się w tej chwili dzieje, to po prostu z jednej strony widać, że jest pewien chaos, że właściwie nie wiadomo, jaka kolejność rozmaitych działań komisji jest zaplanowana przez jej prezydium, a z drugiej strony ten pierwszy wniosek o aresztowanie akcji Orlenu w posiadaniu Nafty Polskiej to po prostu był wniosek o absolutnie nieobliczalnych konsekwencjach dla rynku kapitałowego i dla wyceny przez rynek Orlenu. Ja bym postawił pytanie, że tu się tak ciągle o spiskach mówi: komu zależy na obniżeniu wartości Orlenu w momencie, kiedy Orlen szuka partnera do jakiejś fuzji, do jakiś transakcji konsolidujących tę wielką spółkę z innymi spółkami, które miałyby dostęp do złóż ropy naftowej?

Jacek Żakowski: Zaraz, zaraz pana sugestia jest taka, że komuś zależy i że ktoś celowo obniża wartość akcji Orlenu i w tym celu powołano komisje śledczą, panie pośle?

Andrzej Celiński: Panie redaktorze ja myślę sobie tak, że albo tutaj mamy do czynienia ze skrajną, a jak na posłów w ogóle niewybaczalną niekompetencją, o czym powiedziałem na początku, jeśli chodzi o konsekwencje rozmaitych publicznych działań dla rynków kapitałowych, albo mamy do czynienia z grą obliczona na obniżenie wartości spółki.

Jacek Żakowski: I kto tą grę prowadzi?

Andrzej Celiński: Nie wiem. Wydaję mi się, że kiedyś będziemy do tego dochodzić jednak co to znaczy. Nie wiem czy pan pamięta, że w wyniku prac komisji śledczej całej tej afery związanej z Rywinem wycena rynkowa Agory drastycznie spadła.

Jacek Żakowski: Nie.

Andrzej Celiński: Jak to nie?

Jacek Żakowski: Była warta około pięćdziesięciu złotych, potem koło czterdziestu, teraz znowu koło pięćdziesięciu.

Andrzej Celiński: To jest wahanie dwudziestoprocentowe dla spółki giełdowej.

Jacek Żakowski: Ale to się waha tak, czy inaczej w przypadku Agory. W zależności od wyników kwartalnych, te akcje skaczą po parę procent, a czasem po kilkanaście. Nie kłóćmy się o Agorę, bo Agora jest problemem Agory.

Andrzej Celiński: Nie, ja mówię o tym, że dla spółki publicznej...

Jacek Żakowski: Wróćmy do komisji śledczej. Czego się pan dowiedział, od kiedy został pan członkiem tej komisji, czego nowego się pan dowiedział o problemie aresztowania prezesa Modrzejewskiego?

Andrzej Celiński: Nowego właściwie nic. To znaczy czytałem akta prokuratorskie z przesłuchań. One mają klauzulę "ściśle tajne", więc nie będę opowiadał treści tych akt, ale mogę powiedzieć, że nie jestem tyle rozczarowany, bo w moim wieku to już rzadko jestem rozczarowany, że nie dowiaduję się tego, czego chciałbym się dowiedzieć. Nad Orlenem czy dawniej Petrochemią, siedzę od czternastu czy piętnastu lat, kiedy jeszcze była to spółka całkowicie państwowa. Obserwowałem jej rozwój, inwestycje, które tam były, rozmaite przekształcenia, itd. Ja akurat mam wiedzę nie tylko prasową, ale także z rozmaitych rozmów o tej spółce i o tym, co tam się dzieje...

Jacek Żakowski: Andrzej Celiński był posłem Płocka.

Andrzej Celiński: Z tych dokumentów, które w tej chwili są w dyspozycji członków komisji śledczej, nowego się bardzo niewiele dowiedziałem, trochę nazwisk, ale w końcu dla mnie bez znaczenia jest to, czy kapitan X nazywa się X czy Y.

Jacek Żakowski: Ale przybliżył się pan trochę do wyrobienia sobie opinii na temat tego, czy Modrzejewskiego aresztowano w związku czy bez związku z tą sprawą?

Andrzej Celiński: Zatrzymano go przecież...

Jacek Żakowski: Zatrzymano, dobrze. Przepraszam, przejęzyczenie. No, więc przybliżył się pan?

Andrzej Celiński: Nie mam pojęcia. Tu są możliwe dwie przynajmniej równorzędne hipotezy. Jedna, potwierdzająca, że to był związek, a druga to taka, że mamy do czynienia z taką klasyczną, "polską sytuacją" pewnego bałaganu czy chaosu w funkcjonowaniu rozmaitych służb i czas, w jakim to się działo, jest czasem wynikającym z przypadku, a nie ściśle opracowanego wcześniej kalendarza. Nie mogę mówić co przeczytałem, ale muszę powiedzieć, że mam czasem takie wrażenie iż to państwo, które zasługuje na powagę, w końcu jest to nasze państwo, w swoich, takich czysto urzędniczych przejawach funkcjonowania, przypomina całkiem niepoważną instytucję. Rzeczy się dzieją, po prostu ktoś tego dnia się obudził wcześniej, a innego później.

Jacek Żakowski: Obudził się wcześniej i dlatego aresztował Modrzejewskiego, tak? Bo go głowa bolała?

Andrzej Celiński: Nie, zatrzymał.

Jacek Żakowski: Dobrze, zatrzymał...

Andrzej Celiński: Tam najważniejszy problem to jest kalendarz. Czy zatrzymanie na dzień przed posiedzeniem rady nadzorczej...

Jacek Żakowski: ...w sprawie toczącej się od dwóch lat, o ile pamiętam?

Andrzej Celiński: Czy jest przypadkiem, czy nie? Tutaj mówię, że nie mam jasności w tej sprawie po czytaniu akt. To wymaga oczywiście dochodzenia dalszego, jesteśmy na samym początku, dlatego mówię tyle, że tego rodzaju praca powinna moim zdaniem zacząć się od starannego przestudiowania wszelkich dostępnych dokumentów sprawy. Na razie jeszcze dokumenty pochodzące ze spółki są niedostępne, powinny być dostępne, ale nie są. Problem polega na tym, że kiedy pytamy się o coś jakiejkolwiek instytucji, to pytanie musi zawierać zakres przedmiotowy i podmiotowy. Trzeba wiedzieć, o co się pytamy, o jakie dokumenty prosimy, bo inaczej mamy do czynienia z taką sytuacją, z jaką mieliśmy do czynienia w Kancelarii Prezydenta, że jak się pytamy o wszystko, to się o nic nie pytamy. Tu nie można udzielić odpowiedzi.

Jacek Żakowski: Jak zamawiamy w kancelarii prezydenta książkę wejść i wyjść.

Andrzej Celiński: Za trzy, cztery lata.

Jacek Żakowski: Na czym polega problem? Nie rozumiem.

Andrzej Celiński: Na tym polega problem, że to po prostu nie jest żadne pytanie, bo...

Jacek Żakowski: Dlaczego? Książki leżą na półce.

Andrzej Celiński. Bo komisja śledcza do spraw zbadania tego, co się działo wokół prezesa Modrzejewskiego i nadzoru skarbu państwa nad tą spółką, w tym celu została powołana. Natomiast prezydent zajmuje się zupełnie jeszcze innymi sprawami, a nie tylko tym, co się dzieje...

Jacek Żakowski: I dzięki Bogu.

Andrzej Celiński: Prawdę mówiąc komisja nie ma takich uprawnień, żeby badać działalność prezydenta i jego kancelarii w zupełnie odległych od spraw Orlenu sprawach, nie mówiąc już o tym, że...

Jacek Żakowski: Czyli nie jest pan za tym, żeby kancelaria udostępniła te księgi?

Andrzej Celiński: Ja jestem za tym, żeby kancelaria udostępniła informację, która bezpośrednio dotyczy zagadnienia, dla zbadania którego komisja została powołana. Czyli, powiedziałbym o zakresie przedmiotowym i podmiotowym, pytania, które mogą być określone, czyli mogą być określone nazwiska osób, które są w kręgu zainteresowań komisji śledczej, może być określona przestrzeń zainteresowania, że na przykład chodzi o sprawy związane z bezpieczeństwem energetycznym kraju, chodzi o rynek paliw, chodzi o naftę, chodzi o Orlen. Natomiast podobnie mamy do czynienia, czy prośby, czy żądania od spółki Orlen, wydania wszelkich dokumentów, które spółka posiada. No to spółka odpowiedziała, że to kosztuje ileś tam...

Jacek Żakowski: Cztery miliony złotych

Andrzej Celiński: ...milionów złotych zależnie od tego, ile egzemplarzy. I tak naprawdę rozumiem, że ciężarówkami będzie zwozić dokumenty do Sejmu. Tu jestem ciekaw, jak jedenastu członków komisji, który każdy pracuje na własny rachunek, gdzie nie ma strukturyzacji, że tak powiem, pracy tej komisji, w jaki sposób przekopie się przez materiał i za ile lat, czterdzieści czy osiemdziesiąt, skończą pracę. To jest tak naprawdę zamulanie pracy komisji a nie...

Jacek Żakowski: Jak ja się znam na polskim systemie politycznym to panowie macie masę pieniędzy na współpracowników, biura i tak dalej. Nie musicie się osobiście przekopywać, zatrudniliście porządnych ludzi, a nie kuzynów.

Andrzej Celiński: Czy pan sugeruje, że ja mam jakiegoś kuzyna gdziekolwiek wokół siebie w pracy parlamentarnej?

Jacek Żakowski: Ja sugeruje, że jeżeli pan dobrze podejmował decyzje dotyczące zatrudnienia współpracowników w swoich biurach, to ma kto tę pracę za pana zrobić.

Andrzej Celiński: Panie redaktorze to jest trochę na granicy insynuacji to co pan w tej chwili wyprawia, dlatego, że poseł ma dziewięć tysięcy złotych na biuro, na wynajęcie osób, sprzętu, podróże, akurat za podróże ja nie zwracam pieniędzy sobie i tak dalej. To są pieniądze, które są przeznaczane na wydatki w ciągu kadencji parlamentarnej. To nie jest tak, że jeżeli nagle się wchodzi do jakiejś zupełnie nowej komisji to można dodatkowo zatrudnić jakiegoś innego pracownika, znaleźć inne kwalifikacje, a porzucić tamte sprawy, którymi się zajmuje. To jest po prostu niemożliwe. Takich rzeczy nie ma. Każdy z nas ma swój budżet, taki właśnie jak powiedziałem i ten budżet jest w jakiś sposób historycznie naznaczony, to znaczy są pewne prace, które się wykonuje ciągle.

Jacek Żakowski: Tak, ale jeżeli zatrudniacie inteligentnych i kompetentnych ludzi no to oni wam w tej pracy pomogą. To nie jest tak, że poseł sam siada przed górą materiałów i ginie pod tym.

Andrzej Celiński: Akurat jeśli chodzi o materiały z klauzulą poufności, albo tajności to nawet mi notatek nie można czynić z tych materiałów. Ja osobiście muszę je czytać i muszę polegać na swojej własnej pamięci, bo takie są przepisy dotyczące materiałów z klauzula: tajne i ściśle tajne. Akurat dokumenty, których nie relacjonuję panu i publiczności tutaj, bo nie mogę mają taką właśnie klauzulę. Więc proszę pana, no naprawdę są pewne granice uczciwości w rozmowie radiowej.

Jacek Żakowski: Znaczy pan mi zarzuca nieuczciwość w rozmowie radiowej.

Andrzej Celiński: Tak, ja zarzucam to, że pan się ślizga o insynuacje.

Jacek Żakowski: To dziękuje bardzo, nie rozmawiajmy już dalej, nie ma o czym nieuczciwi z nieuczciwymi nie będą rozmawiali.

Andrzej Celiński: Ja jestem, proszę pana, w tej sprawie uczciwy, to pan mówi o sobie.