Na wojnie z pandemią państwo polskie z kretesem przegrywa życie Polaków. "Oni nam po drodze wypadają z łódki. Hurtowo"

Łukasz Rogojsz
- Jako państwo musimy zrobić wszystko, co się da, żeby do ostatniego przystanku, którym jest koniec pandemii, dowieźć jak najwięcej pasażerów. Tymczasem oni nam po drodze wypadają z łódki. Hurtowo - o współpracy z premierem oraz mnistrem zdrowia i walce państwa polskiego z pandemią COVID-19 w rozmowie z Gazeta.pl opowiada były członek Rady Medycznej dr Konstanty Szułdrzyński.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Czuje pan żal?

DR N. MED. KONSTANTY SZUŁDRZYŃSKI*: Trudno powiedzieć. Mam mieszane uczucia.

Zrezygnował pan z prac w Radzie Medycznej, więc negatywnych emocji było chyba jednak więcej. Tak na logikę.

Nie do końca. Swoje prace Rada zaczęła w listopadzie 2020 roku i pierwszy rok naszej współpracy z premierem i ministrem zdrowia był niesłychanie owocny i pozytywny. Nawet mimo tego, że o samej pandemii wiedzieliśmy jeszcze wtedy dość mało, mieliśmy wielkie nadzieje związane ze szczepionkami, ale nie wiedzieliśmy, od kiedy będą dostępne.

Konkrety. Jaki był największy pozytyw z tamtego okresu?

Na pewno to, że udało nam się wspólnie zaplanować i zorganizować cały program szczepień dla Polaków.

Kiedy miesiąc miodowy we współpracy się skończył?

To był koniec wiosny ubiegłego roku, pod koniec trzeciej fali pandemii. Nagle okazało się, że pewnych rzeczy nie uda się przeforsować. Potem liczba tych problemów zaczęła bardzo szybko rosnąć, aż tego, czego nie można było wprowadzić zrobiło się zdecydowanie więcej niż tego, co można.

Zobacz wideo Czy odejście niemal całej Rady Medycznej to cios w ministra zdrowia?

To co się nie udało?

Sporo rzeczy. Zaczynając od najaktualniejszych - na pewno możliwość kontroli statusu szczepień pracowników przez pracodawców. Dzisiaj mamy ustawę posła Hoca, rozwiązującą tę kwestię, ale czy uda się ją w Sejmie przegłosować, tego nadal nie wiadomo. Zresztą to rozwiązanie i tak jest już mocno spóźnione.

Oczywiście chcieliśmy też wprowadzenia w przestrzeni publicznej paszportów covidowych, co w większości krajów UE jest dzisiaj standardem. Nie chodziło wyłącznie o zachęcenie w ten sposób ludzi do szczepień, ale również o zmniejszenie zagrożenia dla obywateli i zminimalizowanie ryzyka przeciążenia systemu ochrony zdrowia. Gdyby w przestrzeni publicznej spotykały się tylko albo głównie osoby zaszczepione, to nawet w przypadku zakażenia byłyby znacznie mniej groźnie i dla siebie nawzajem - mówiąc wprost: nie umrą i zapewne unikną ciężkiego przebiegu choroby - i dla kondycji naszych szpitali.

Zależało nam w Radzie Medycznej także na tym, żeby zachęcać i namawiać rodziców dzieci do szczepień w szkołach, ale napotkaliśmy na niespodziewane problemy. Chcieliśmy, żeby dyrektorzy placówek mieli informacje o tym, które dzieci są zaszczepione, a które nie. Dzięki temu te dzieci, które są zaszczepione i nie trafiają na kwarantannę po kontakcie niezaszczepionym i zakażonym kolegą, mogą uczestniczyć w stacjonarnych zajęciach. Ostateczne to rozwiązanie udało się wprowadzić, ale tylko częściowo i znacznie poźniej, niż to postulowaliśmy. A przecież odwlekanie tego rozwiązania zniechęcało rodziców do szczepienia dzieci. Bo - z perspektywy rodzica - po co szczepić dziecko, jeśli nawet zaszczepione ono potem i tak ląduje w domu i trzeba się nim zajmować, często kosztem pracy.

Bardzo chcieliśmy też w ramach Rady Medycznej przeforsować wyszczepienie kluczowych z punktu widzenia funkcjonowania państwa grup zawodowych. Zwłaszcza zawodów medycznych. Przecież przyświeca im zasada: po pierwsze nie szkodzić. Druga sprawa - nie możemy ryzykować, że system ochrony zdrowia przestanie działać. A przy 100 czy 150 tys. nowych dobowych zakażeń - tak będzie wyglądać szczyt piątej fali w Polsce - przestać działać może nie tylko ochrona zdrowia, ale całe państwo. Na kwarantannie i izolacji będą już nie setki tysięcy, ale nawet miliony ludzi. Tego nie da się przeskoczyć.

Proponowaliśmy też, żeby już od jesieni, gdy zacznie wzrastać liczba zakażonych, wprowadzać miejscowe lockdowny. Miały być uzależnione w danej populacji od dwóch wskaźników: liczby zakażeń i poziomu wyszczepienia. Gdybyśmy to wtedy wprowadzili, wyhamowalibyśmy bardzo skutecznie czwartą falę, a na przykład we wschodniej Polsce uratowali życie tysięcy ludzi, którzy wcale nie musieli umrzeć na COVID-19. We wschodnich województwach branża funeralna przeżyła złote żniwa. Firmy pogrzebowe opływają tam teraz w dostatki, a chyba nie o to nam chodziło.

Sporo tych utrąconych pomysłów.

To i tak nie wszystkie, ale - jak już powiedziałem - od pewnego momentu ich liczba zaczęła gwałtownie rosnąć, a liczba przyjmowanych rozwiązań maleć. Dalsze zasiadanie w Radzie Medycznej było bezcelowe.

Więcej o walce rządu z pandemią przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl

Ma pan pomysł albo wiedzę, skąd wzięła się ta nagła, ale drastyczna zmiana co do waszych rekomendacji?

Od pewnego momentu w Polsce pojawiły się silne antysanitarystyczne sentymenty. Aż do dzisiaj było ich tylko więcej i więcej. Pozwoliliśmy rozbuchać się tym ruchom antyszczepionkowym i w pewnym momencie władze straciły nad tym kontrolę, de facto wręcz antyszczepionkowcy i antysanitaryści szantażem uzyskali wpływ na kurs działań władz państwowych w walce z pandemią.

To prawo przyznał im otwartym tekstem minister Niedzielski w pamiętnym listopadowym wywiadzie dla "Pulsu Medycyny". Powiedział, że brak zdecydowanych działań rządu jest efektem siły polskich ruchów antyszczepionkowych i strachu rządu przed reakcją społeczeństwa.

Pan minister Niedzielski, mam wrażenie, nie jest zawodowym politykiem. To w czasie pandemii było często widać i pod względem pozytywnym, i negatywnym, bo parokrotnie zdarzało mu się coś chlapnąć w mediach. To nie zmienia mojej ogólnie pozytywnej opinii o nim.

Mateusz Morawiecki i Adam NiedzielskiRzeczpospolita Antyszczepionkowa. Za gen kołtuństwa zapłacimy zdrowiem i życiem

Pozytywnej, chociaż minister Niedzielski i premier Morawiecki blokowali pomysły pana i pana kolegów oraz koleżanek z Rady?

To nie tak, że oni je blokowali. Wielu czytającym ten wywiad może wydać się to zaskakujące, ale i minister, i premier byli bardzo bezpośredni i otwarci w komunikacji z członkami Rady.

To znaczy?

Na początku rząd mówił, że jakieś rozwiązanie wprowadzi, a potem go nie wprowadzał, ale było nam to komunikowane dość bezpośrednio. To znaczy: chcielibyśmy to wprowadzić, ale tak łatwo nie będzie.

Jaka to była argumentacja - "nie, bo nie" czy "nie, bo spadnie nam w sondażach"?

Ani jedna, ani druga. Tak naprawdę jechaliśmy wszyscy na jednym wózku, a przynajmniej tak wynika z tego, co mówili minister i premier. Rząd nie wydawał się mieć większych wątpliwości, co do słuszności naszych zaleceń. Chciał je wprowadzać.

Chciał, ale nie wprowadzał.

Bo na dalszych etapach akceptacja i wdrożenie tych rozwiązań utykały gdzieś w wewnątrzpartyjnych uzgodnieniach. Sam miałem wrażenie, że po stronie rządu narasta frustracja z powodu tej bezsilności i niemocy. Zwłaszcza, że krytyka medialna i społeczna spadała bardziej na rząd niż na partię. Dzisiaj tę frustrację obserwujemy w zachowaniach i wypowiedziach ministra Niedzielskiego.

Nasze ustąpienie z Rady Medycznej nie było gestem przeciwko ministrowi Niedzielskiemu czy premierowi Morawieckiemu. Podczas naszej współpracy miałem poczucie szczerości i zaangażowania z ich strony. Nawet, albo zwłaszcza, w sytuacjach, gdy to oni odbijali się od swojego zaplecza i nie mogli wdrażać tego, co wdrożyć by chcieli.

W przypadku walki z pandemią liczy się efekt końcowy, czyli skuteczne działania albo są, albo ich nie ma.

Oczywiście, że tak. Też uważam, że sytuacja, w której nie da się uratować tysięcy ludzkich istnień jest sytuacją dramatyczną. Bardzo cieszę się, że nie jestem politykiem, bo dzięki temu mogę w każdej chwili zrezygnować z Rady Medycznej, a politycy - jak widać - zrezygnować nie mogą, nawet kiedy coś im wybitnie nie pasuje. Mam poczucie, że jak nie da się ratować ludzkiego życia, to należy podać się do dymisji. Myśmy to zrobili.

A minister Niedzielski nie. To znaczy jeszcze nie, bo według ustaleń RMF FM swoje pozostanie w rządzie uzależnia od uchwalenia tzw. ustawy Hoca. Dojdzie do dymisji?

Nie wiem. Mam nadzieję, że jednak nie, gdyż minister Niedzielski zawsze robił na mnie wrażenie autentycznie zaangażowanego i profesjonalnego, a przy tym świetnie rozumiejącego meandry systemu opieki zdrowotnej w Polsce.

17.01.2022, Warszawa, briefing ministra zdrowia Adama NiedzielskiegoNiedzielski sam chce odejść. "Ma dość", bo PiS sabotuje jego walkę z covidem

Powiedział pan, że bieżąca współpraca Rady Medycznej z resortem zdrowia i Kancelarią Premiera przebiegała bardzo dobrze. Zastanawia mnie, jaką w takim razie informację zwrotną dostawaliście, gdy wasze kolejne zalecenia nie były wdrażane w życie?

Nigdy nie chcieliśmy wchodzić w politykę, dlatego pilnowaliśmy się, żeby pozostawać na stanowiskach ekspertów i naukowców, a nie interesować się polityczną kuchnią. Dociekanie, kto blokuje nasze rekomendacje i jakie są konkretnie trudności nie było naszą rolą.

Przecież chodziło o waszą ciężką pracę. Co więcej - o zdrowie i życie setek tysięcy czy nawet milionów Polaków.

Musimy pamiętać, że rozmawialiśmy tam z premierem polskiego rządu. Mogę się z jego opcją polityczną zgadzać albo nie, ale uważam, że premierowi - z racji samego stanowiska i faktu, że jest przedstawicielem wybranej w wyborach demokratycznej większości - należy się szacunek. Nie będę fraternizować się z premierem, żeby zadawać mu pytania o to, kto, jak i dlaczego go blokuje. To nie jest tego rodzaju relacja. Jak jestem przez premiera pytany o pewne rzeczy, to przedstawiam swoje stanowisko. Jeśli premier wyjaśnia, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić, to nie bardzo czuję się na miejscu, żeby stawiać go pod ścianą i o to wypytywać.

Sam premier stawiał siebie pod ścianą i tłumaczył z tego, na ile go ta sytuacja bolała i frustrowała?

Widać było, że bardzo i to poczucie tylko narastało. Zawsze, gdy nie było zgody na wdrożenie pierwotnych ustaleń Rady, rząd i ministerstwo szukali alternatywnych rozwiązań. Nie było tak, że gdy natrafiali na przeszkodę, opór, to od razu kładli uszy po sobie i kończyli temat. Właśnie stąd bierze się moja ocena ich zaangażowania w pracę i szczerości wobec nas, która jest jednoznacznie pozytywna.

Cztery osoby, które pozostały w Radzie Medycznej oceniają ministra i premiera jeszcze lepiej? Rozmawialiście z nimi o tym, dlaczego nie odeszli?

Nie rozmawialiśmy. To byłoby nieeleganckie, żeby wywierać na kimś w ten sposób presję. Po rozmowach wewnątrz Rady wiedzieliśmy niemal z całkowitą pewnością, kto podpisze nasze oświadczenie, a kto nie. Zresztą jak pan posłucha rozmów z prof. Horbanem, to on się w pełni zgadza z naszą argumentacją. Nie odszedł, bo jako jedyny członek Rady jest pracownikiem KPRM i podwładnym premiera, więc nie chciał robić czegoś takiego.

To tylko jedna z czterech osób, o których mówiłem.

Nie mam ani prawa, ani intencji kogokolwiek oceniać. Myślę, że ci, którzy uważali, że trzeba zrobić tak, jak zrobiliśmy, odeszli z Rady, a ci, którzy tak nie uważali - pozostali w niej. Nie znaczy to jednak, że nie zgadzali się z nami w wielu punktach. Wystarczy przeczytać niedawny wywiad z dr. Zaczyńskim w "Rzeczpospolitej", żeby zobaczyć, że potwierdza nasze zarzuty i obawy.

Rada Medyczna przy premierze się sypie. 13 lekarzy rezygnuje z doradzaniaRada Medyczna przy premierze się sypie. 13 lekarzy rezygnuje z doradzania

Ale nie odszedł z Rady.

Dr Zaczyński jest wicedyrektorem szpitala MSWiA, czyli podwładnym ministra spraw wewnętrznych. Jednocześnie został do Rady Medycznej zaproszony jako osoba, która pod względem koncepcyjnym i logistycznym stworzyła pierwszy i modelowy dla reszty Polski szpital tymczasowy. Dlatego figurował w Radzie nieco mniej w funkcji lekarskiej, a bardziej menedżerskiej, co też sprawiało, że jego pozycja była nieco inna. Nie mówiąc już o tym, że jak jest się podwładnym szefa MSWiA, to w Radzie Medycznej poniekąd jest się jego przedstawicielem.

Minister Niedzielski, tłumacząc odejście niemal całej Rady Medycznej, mówił, że rząd musi brać przy podejmowaniu decyzji wiele czynników, a nie tylko czynniki medyczne. Ma pan poczucie, że byliście zbyt dogmatyczni w forsowaniu swoich rekomendacji?

A co on ma teraz mówić, panie redaktorze? Nie uważam, że byliśmy zwolennikami zbyt drastycznych środków, bo odkąd pojawiły się szczepionki, nie byliśmy zwolennikami ponownego lockdownu całego kraju. Uważaliśmy, że należy stosować co najwyżej lokalne lockdowny w taki sposób, żeby ludziom pozwolić żyć, gospodarce funkcjonować, ale jednocześnie zmniejszyć ilość ofiar śmiertelnych. A przede wszystkim oprzeć strategię na rozwiązaniu świetnie sprawdzającym się w Europie, czyli paszportach covidowych.

Może dla partii rządzącej to i tak było za dużo?

Nie wiem i szczerze powiedziawszy nie interesuje mnie to. Mnie interesuje cel, który przyświecał wszystkim, którzy do Rady Medycznej weszli. Dla nas pierwotnym celem było zredukowanie śmiertelności z powodu COVID-19. I to zarówno tej śmiertelności związanej z przejściem zakażenia koronawirusem, jak i śmiertelności wtórnej wynikającej z przeciążenia systemu opieki zdrowotnej. Należało tak nawigować państwem, żeby stracić jak najmniej naszych współplemieńców. W mojej ocenie kwestia nastrojów społecznych nie uzasadniała poluzowania polityki pandemicznej, jeśli konsekwencją tego miał być wzrost liczby zgonów. Satysfakcji żadnej grupy społecznej czy wyborczej nie można przeliczać na zgony naszych obywateli.

KPRM planuje powołać nowe ciało doradcze ws. pandemii, ale składające się z ekspertów wielu różnych dziedzin. To będzie rada potakiwaczy i jedynych słusznych poglądów?

Życząc Polsce i Polakom jak najlepiej, należałoby mieć nadzieję, że nowa rada będzie w stanie normalnie funkcjonować, niezależnie od tego, kto w niej zasiądzie. Normalne funkcjonowanie nie polega na siedzeniu i produkowaniu dokumentów, z których nic nie wynika, tylko na tym, że ma się realny wpływ na decyzje, których skutkiem jest ograniczenie do minimum liczby zgonów Polaków. Jako państwo musimy zrobić wszystko, co się da, żeby do ostatniego przystanku, którym jest koniec pandemii, dowieźć jak najwięcej pasażerów. Tymczasem oni nam po drodze wypadają z łódki. Hurtowo.

Rząd reaguje na dymisję 13 członków Rady Medycznej. Morawiecki dziękuje za współpracęRząd reaguje na dymisję 13 członków Rady Medycznej. Morawiecki dziękuje za współpracę

Trzymając się tej metafory, w czwartej fali pandemii mieliśmy najbardziej dziurawą łódkę w Unii Europejskiej.

Wiem o tym. Dlatego ostentacyjnie z niej wysiedliśmy. Poza innymi przesłankami, mieliśmy nadzieję wstrząsnąć w ten sposób rządzącymi, jednak nie spodziewaliśmy się, że o naszym odejściu i jego skutkach będą mówić nawet zagraniczne media. Liczyliśmy, że huk po naszym odejściu pomoże, by dać jakieś otrzeźwienie osobom blokującym podejmowanie decyzji, które ograniczyłyby tę potworną liczbę zgonów w Polsce.

Pod koniec grudnia w wywiadzie dla Interii Jarosław Kaczyński w kontekście walki z pandemią zapewniał, że "jest zwolennikiem tego, by pójść na całość, biorąc nawet ryzyka polityczne i osobiste".

Wiem i, szczerze mówiąc, wiązałem z tym bardzo duże nadzieje. To, co do nas docierało, to że osobiście prezes Kaczyński jest gorącym zwolennikiem i szczepień, i wszystkich rozwiązań, które ograniczą śmiertelność.

Myśli pan, że przy okazji piątej fali pandemii ta jego wola działania nie będzie się przejawiać wyłącznie w wypowiedziach medialnych?

Nie wiem, nie mam pojęcia. Nie podejmuję się odgadywać sposobu myślenia zawodowych polityków ani kryteriów, którymi się kierują.

Chce pan wejść w skład ciała doradczego przy Naczelnej Radzie Lekarskiej? Jej prezes, prof. Andrzej Matyja, zaprosił do współpracy ekspertów, którzy zrezygnowali z zasiadania w Radzie Medycznej przy premierze. Takie gremium jest w ogóle Polsce i Polakom potrzebne?

Z głębokim namysłem rozważam to zaproszenie. Trzeba się nad tym poważnie zastanowić, bo przecież i sama instytucja jest poważna. Z jednej strony, dla lekarzy Naczelna Izba Lekarska to najwyższy autorytet w naszym środowisku i powinna mieć tego rodzaju poważne ciało doradcze, które również ustalałoby pewne standardy w zawodzie. Skądś Naczelna Izba Lekarska musi przecież wziąć wzorzec tego, co jest prawdą naukową, a co nie, bo za tym idzie oficjalne stanowisko środowiska, z którego wynika w dalszej kolejności orzecznictwo sądów lekarskich. Nie mam żadnych wątpliwości, że osoby z wykształceniem medycznym, które szerzą obecnie śmiercionośną koncepcję antysanitaryzmu i religii antyszczepionkowej, w niedługiej przyszłości stracą prawo do wykonywania zawodu. Takie decyzje też będą musiały się na czymś opierać. Przy tym warto, by poza donośnym głosem zupełnych ignorantów antyszczepionkowych słyszalny był przekaz profesjonalistów. Po to takie gremia, jak to, o którym mówił prof. Matyja, są powoływane i są potrzebne.

Z drugiej strony, nie chciałbym mnożyć ośrodków, które nie mają wpływu na przebieg pandemii, a które różnią się w ocenie zdarzeń i z tego powodu mogą nie tylko powodować pewien chaos informacyjny, ale także podważać jednolitość i integralność przekazu, który powinien trafiać do społeczeństwa. Obawiam się, że w takiej radzie, pozbawionej realnego wpływu na kurs państwa w walce z pandemią, tylko rosłaby moja frustracja. W ramach tej "parszywej trzynastki" jesteśmy nadal w stałym kontakcie i zastanawiamy się, co z tym dalej zrobić. Ja na razie tego nie wiem, to trudny temat do przemyśleń. Przyznam też szczerze, że mam wystarczająco dużo swojej pracy jako lekarz i osoba odpowiedzialna za bardzo dużą jednostkę.

Na koniec kilka słów o niedalekiej przyszłości. Piąta fala pandemii jest już faktem. Czwartą rządzący zdecydowali się przeczekać. Piątą też uda się "pokonać" w taki sposób?

Oczywiście, że się uda, jeśli będzie taka wola polityczna. Wszyscy Polacy przecież nie umrą. Tylko, czy to jest właściwa droga?

Prezes PAN prof. Jerzy Duszyński przed szczytem czwartej fali powiedział w wywiadzie dla Gazeta.pl: "Jeśli chcemy przeczekać czwartą falę, to ją przeczekamy, ale koszt będzie porażający. To będzie kilka, kilkanaście albo nawet kilkadziesiąt tysięcy niepotrzebnych śmierci". Jego słowa potwierdziły się po zaledwie kilku tygodniach od rozmowy. Jaka będzie cena przeczekania piątej fali?

Gigantyczna. Musimy zadać sobie pytanie, czy cywilizowane państwo, dla którego życie obywateli powinno mieć najwyższą wartość, może coś takiego uczynić. Moim zdaniem nie może i nie powinno. Państwo, które tak stawia sprawę, nie jest państwem cywilizowanym. Kropka.

* Konstanty Szułdrzyński - doktor nauk medycznych; internista, specjalista anestezjologii i intensywnej terapii; kierownik Kliniki Anestezjologii i Intensywnej Terapii w Centralnym Szpitalu Klinicznym MSWiA w Warszawie; adiunkt w Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego; były pracownik Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie, inicjator powołania tamże Centrum Terapii Pozaustrojowych i kierownik tej jednostki; twórca serii międzynarodowych konferencji naukowych poświęconych intensywnej terapii; członek międzynarodowych towarzystw i zespołów naukowych; mąż anestezjolożki, ojciec dwóch córek i niestrudzony karmiciel rocznego golden retrievera

Więcej o: