Polska w zderzeniu z pandemią. "To nie jest państwo, które zapewni nam bezpieczeństwo w ekstremalnych sytuacjach"

Łukasz Rogojsz
- Kompletnie bagatelizujemy fakt, że państwo powinno być strukturą profesjonalną i merytokratyczną, gdzie zatrudnia się profesjonalistów, którym dużo się płaci i od których dużo się wymaga - o tym, jak państwo polskie poradziło sobie w zderzeniu z pandemią koronawirusa mówi w rozmowie z Gazeta.pl prof. Andrzej Zybała ze Szkoły Głównej Handlowej.

4 marca mija rok od stwierdzenia w Polsce pierwszego przypadku zakażenia koronawirusem. Nikt nie przeczuwał jeszcze wtedy, jak najbliższe miesiące zmienią naszą rzeczywistość pod wieloma względami. Tysiące Polaków straciło bliskich, zmagało się z problemami zdrowotnymi, walczyło o przetrwanie w biznesie i na rynku pracy. Po 12 trudnych miesiącach pokazujemy w Gazeta.pl pandemiczną codzienność z różnych perspektyw. Spoglądamy także w przyszłość - z ostrożnością, ale i nadzieją. Wszystkie teksty na ten temat znajdziesz tutaj.

***

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Co rok z pandemią powiedział nam o państwie polskim?

PROF. ANDRZEJ ZYBAŁA*: Powiedział nam, że nasze państwo nie jest przygotowane do ekstremalnych zdarzeń. To nie jest państwo, które zapewni nam bezpieczeństwo w ekstremalnych sytuacjach.

Surowa ocena.

Uzasadniona. W czasie pandemii wyszło szydło z worka. Okazało się, że wiele naszych instytucji publicznych nie działa profesjonalnie - np. Sanepid czy Ministerstwo Zdrowia. Próbując rozwiązywać problemy, opierają się na intuicji, jakichś zapożyczonych wzorcach, a nie potrafią posługiwać się instrumentami wiedzy i analizy.

Jakiś przykład?

Oczywiście. Na przykład system zdrowia ma tak mały potencjał, że aby zająć się zakażonymi, musiał przestać leczyć dotychczasowych pacjentów. Albo był tak słabo zarządzany. Zatrzymano nawet diagnostykę onkologiczną. Idźmy dalej: na samym początku pandemii nie potrafiono sprawnie zamówić maseczek i respiratorów. Zamówienia trafiły w ręce handlarza bronią i znajomych ówczesnego ministra zdrowia. Z kolei Sanepid nie umiał odpowiednio sprawnie wdrożyć systemu identyfikowania osób, które miały kontakt z zakażonymi.

Ponadto wydawaliśmy i wydajemy olbrzymie pieniądze publiczne na różne programy antycovidowe - żeby była jasność, chwała, że takie programy powstały - ale zupełnie nie zajmujemy się sprawdzaniem ich efektywności. Mówimy tutaj nie tylko o małej w skali możliwości państwa pomocy dla pojedynczych obywateli, ale i wielkiej pomocy dla wielkich firm. Udzielamy jej, ale nie wiemy, czy to była optymalna interwencja publiczna.

Zobacz wideo Jakie były najtrudniejsze momenty walki z pandemią koronawirusa z perspektywy ratownika medycznego?

Od roku jesteśmy na wojnie z koronawirusem, wszystko musi być "na wczoraj". Może to nie czas na analizy i ewaluacje?

Nawet w takim trybie działania analiza i ewaluacja są potrzebne. Albo nawet więcej, zwłaszcza w takim czasie są konieczne. Dzięki nim kolejne cykle działań mogą być efektywniejsze, a państwo dzięki temu będzie sobie lepiej radzić z sytuacją kryzysową.

To dlaczego tego nie ma?

Ponieważ rządzący są na bakier z wiedzą, nawet specjalnie się z tym nie kryli i nie kryją. Przecież dopiero niedawno premier powołał swoją Radę Medyczną. Wcześniej opracowywano i wprowadzano rozmaite obostrzenia i działania, chociaż nikt nie wiedział, na jakiej podstawie, w oparciu o jaką (czyją) wiedzę i jakie analizy.

Może zawiodła komunikacja z obywatelami? W ferworze walki z epidemią nie jest to coś niewyobrażalnego.

Zabrakło zaplecza i podejścia eksperckiego. Podejścia zakładającego zrozumienie złożoności sytuacji i zbudowanie pewnej wiedzy na jej temat, a potem w oparciu o dane i wnioski z tej wiedzy podejmowania konkretnych decyzji.

Gdzie na przykład zabrakło tej wiedzy?

Chociażby na temat wzorców transmisji wirusa. Nie podjęto szerszych badań, aby ustalić takie wzorce, kluczowe źródła zakażeń. My o wirusie bardzo długo nie wiedzieliśmy prawie nic i działaliśmy po omacku. Rząd ograniczył się do pozyskiwania najprostszych danych, czyli o liczbie osób, które miały cięższe objawy i zgłosiły się na testy. To było jedyne źródło naszych danych o epidemii - dzienna liczba nowych zakażeń i zgonów.

Przecież rząd konsultował się z epidemiologami i wirusologami, zamawiał modele epidemiologiczne. Może po prostu nie dzielił się tą wiedzą ze społeczeństwem?

Chciałbym wierzyć w to, że jest tak, jak pan mówi. Starałem się śledzić przekazy na temat epidemii. Nigdzie nie znalazłem informacji o szerszej skali badań na temat epidemii. Dla porównania - w Wielkiej Brytanii stale prowadzone są przynajmniej dwa badania na wielką skalę. Jedno z nich obejmuje 85 tys. respondentów i jest prowadzone co dwa tygodnie. Obejmuje ludzi ze wszystkich grup i środowisk społecznych, dzięki czemu Brytyjczycy widzą, jaka jest dynamika pandemii i jakie są jej źródła - jakich środowisk, jakich grup wiekowych, jakich miejsc dotyka. Ponadto na Wyspach prowadzone są masowe badania w szkołach, żeby również tam na bieżąco monitorować sytuację. U nas jest z tym wszystkim bardzo krucho.

Coś jeszcze szwankowało?

Wielkim błędem było to, że rząd nie zaangażował władz i społeczności lokalnych do działań pandemicznych. Powinien położyć naciska na ich upodmiotowienie, aby poczuły się odpowiedzialne i podjęły wiele skutecznych działań, które uwrażliwiałyby mieszkańców - np. zachowanie dystansu, higiena osobista. Na pewno lepiej przygotowałyby wiele miejsc publicznych na bezpieczne funkcjonowanie w pandemii. Tymczasem zamiast współpracy i skoordynowanych działań wychodził pan premier albo pan minister i na konferencji prasowej ogłaszali, jakie będą kolejne obostrzenia. Było wrażenie, że politycy rządowi wciąż prowadzą kampanie polityczne, ogłaszając różne obostrzenia i pomysły na walkę z pandemią. Żenujące. Polaryzacja polityczna wzięła górę. Okazało się, że nawet tak dramatyczna sytuacja jak ogólnoświatowa pandemia nie była w stanie wytworzyć wspólnego mianownika i skłonić polityków zasiadającymi po dwóch stronach barykady do wspólnych działań.

Znów: może poszło o politykę, a może trzeba było działać szybko, więc nie było czasu na debatowanie i wypracowywanie strategii z każdym samorządem.

Przecież mówimy o sytuacji, gdzie zagrożony był cały naród, każdy z nas. Obowiązkiem władzy było zawrzeć pewien pakt z opozycją, co do standardów i zasięgu funkcjonowania państwa w tak szczególnych czasach.

Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić.

Wcale nie. W Danii wszystkie działania podejmowane w kwestii pandemii z poziomu rządu są obejmowane konsensusem politycznym. W duńskim parlamencie jest dziewięć partii politycznych, a mimo tego działania rządu cieszą się poparciem opozycji. U nas nie było choćby próby podjęcia takiej współpracy.

Przecież premier spotykał się z opozycją, a ustawy o "Tarczach Antykryzysowych" przyjmowali zgodnie politycy rządu i opozycji.

Z tych spotkań premiera z opozycją nigdy nic nie wynikło, a z przekazów medialnych i politycznych można było dowiedzieć się, że chodziło o poinformowanie opozycji o działaniach rządu, a nie o wspólne wypracowanie jakichś rozwiązań. Jeśli chodzi o "Tarcze Antykryzysowe", to opozycji trudno byłoby wetować działania, mające na celu ograniczenie pandemii albo chociaż części jej skutków. Publiczne i prorządowe media zmiażdżyłyby wówczas opozycję, dzień i noc trąbiłyby o tym, że opozycja odmawia pomoc polskim przedsiębiorcom, rodzinom i pacjentom. Opozycja była w tej sytuacji pod ścianą. Coś takiego to nie jest współpraca.

To czego by pan oczekiwał?

Nowoczesnego działania, czyli działania konsensualnego, w oparciu o wiedzę, w tym zdolności rządzących do stałego poszukiwania wiedzy poza swoim obozem politycznym, wytwarzania racjonalnych i zoptymalizowanych projektów działań. Wreszcie odsunięcia chociaż na chwilę na bok prywatnych animozji i partykularnych interesów partyjnych. Bo jak nie w takim momencie, to kiedy? Niestety w rządzie górę wzięły stare instynkty, w tym skłonność do centralizmu i staroświeckiego romantyzmu, w myśl którego muszą wszem i wobec udowodnić, że sami własną piersią osłonią cały naród.

Oczekiwałbym też, że w blisko 40-milionowym kraju będzie można polegać na takiej instytucji jak Sanepid, a rządzący będą w stanie realizować wytyczne Światowej Organizacji Zdrowia (WHO), które dotyczyły tego, by testować jak najszerszą rzeszę ludzi, a nie tylko pacjentów objawowych, oraz aby śledzić i izolować tych, którzy z zakażonymi mieli kontakt. To się nie udało. Ani Sanepid, ani inne instytucje państwa nie potrafiły skutecznie pozyskiwać takich informacji, więc poprzestano na testowaniu pacjentów objawowych. Dlatego rząd nigdy tak naprawdę nie poznał prawdziwej skali epidemii. To była fatalna strategia, bo pacjenci skąpo- i bezobjawowi umykali systemowi walki z epidemią. Trudno się dziwić, że wraz z upływem czasu w społeczeństwie zaczęły bardzo szybko narastać wątpliwości co do przekazywanych przez rząd danych i informacji. Polacy przestali ufać rządowi, a wielu także przestało wierzyć w epidemię. To jedna z największych klęsk rządu i naszego państwa w minionym roku.

Mówiąc o porażkach rządu, nie sposób pominąć kwestii zamówień publicznych. Rządzący szybko znowelizowali odpowiednie ustawy, żeby móc niemalże od ręki zamawiać potrzebny sprzęt. Niestety wiemy, czym to się skończyło - minister Szumowski maseczki zamawiał u znajomego, a respiratory u handlarza bronią. Za maseczki przepłacił, a respiratorów do dzisiaj nie zobaczyliśmy. Fakt, że mamy do wydania pieniądz publiczny, to już dużo, ale trzeba go jeszcze wydać w zgodzie z prawem, szybko i skutecznie. Tymczasem u nas minister albo wiceminister dokonywali zakupów ze swojej pozycji politycznej, podczas gdy odpowiadać powinien za to wyspecjalizowany urzędnik, który opierałby się o obowiązujące regulacje i rozeznanie rynku.

Jak zrobić, żeby było szybko i w dobrej cenie, a jednocześnie transparentnie i skutecznie?

Trzeba mieć profesjonalnych urzędników oraz regulacje prawne, które nie są wewnętrznie sprzeczne i dają podstawę do dynamicznego działania. Prawo zostało znowelizowane, natomiast zabrakło profesjonalizmu urzędników. Albo jeszcze inną tezę można postawić: politycy przejęli kompetencje urzędników z trzeciego czy czwartego szczebla zarządzania. I sami zaczęli zamawiać różne materiały. Skończyło się to źle.

Chcieli zrobić za dużo?

Raczej chcieli pokazać, że są bardzo aktywni w sytuacji zagrożenia, że bardzo szybko zapewniają sprzęt, że poświęcają się dla społeczeństwa. Można było odnieść wrażenie, że sporo było gry na pokaz.

Społeczeństwo potrzebowało wówczas silnej i zdecydowanej władzy, której można zaufać w obliczu zagrożenia. Poza tym, liczyła się każda godzina. To co mieli zrobić?

Polakom nie potrzeba było romantycznego heroizmu i politycznej partyzantki, tylko chłodnego profesjonalizmu. Chociażby powołania specjalnego zespołu, który zajmowałby się zarządzaniem kryzysowym i logistyką działania. Wytworzyłby model działania w sytuacji pandemicznej, przeanalizował stan struktur państwa i pokazał słabe punkty, które trzeba szybko wzmocnić. Jako społeczeństwo powinniśmy też byli wiedzieć, kto stoi za decyzjami rządu - co to za ludzie, skąd są, jakie mają kwalifikacje. W Wielkiej Brytanii wszystkie posiedzenia kluczowych zespołów eksperckich, zajmujących się epidemią, są zamieszczane na specjalnej stronie internetowej. Brytyjczycy mogą przeczytać, co było przedmiotem narady, jakie poruszano tematy, jakie opracowano zagadnienia. Dzięki temu wiedzą, jaka jest baza wiedzy, która stanowi podstawę do podejmowania decyzji wpływających na ich zdrowie i życie.

Skąd wzięły się u nas "romantyczny heroizm i polityczna partyzantka"? Jako państwo jesteśmy instytucjonalnie, strukturalnie i systemowo nieprzygotowani na tego rodzaju kryzysy, bo od dekad państwem polskim zarządzano nieefektywnie?

Tak, ale dodałbym do tego jeszcze nasze cechy jako społeczeństwa. Zwłaszcza cechy tych, którzy rwą się do rządzenia i władzy. To ludzie słabo przygotowani od strony charakterologiczno-intelektualnej. Nie rozumieją istoty dzisiejszego państwa, działają mocą swojego entuzjazmu, swoich emocji i swoich uniesień. Nie rozumieją, że państwo to skomplikowany mechanizm. Wymaga profesjonalizmu, optymalnych struktur, zobiektywizowanej wiedzy.

Brakuje nam w Polsce, zwłaszcza w klasie politycznej i korpusie urzędniczym, technokratów i państwowców?

Bardzo brakuje nam technokratów i państwowców. My ich nie wytwarzamy, bo i edukacja, i kształcenie urzędników w różnych szkołach są nieadekwatne. Nie przygotowuje ich do efektywnego działania w dzisiejszych realiach, kiedy wyłaniają się coraz groźniejsze problemy - chociażby takie jak pandemie. Są badania, pokazujące, że potencjał analityczny naszych urzędników jest niski, a kultura organizacyjna w urzędach nie jest nadmiernie analityczna czy intelektualna. Nie ma wytworzonych i utrwalonych sposobów analizy problemów, ich zrozumienia, wymiany poglądów. Konsultacje ze światem zewnętrznym, czyli m.in. obywatelami, są często zbiurokratyzowane i nie dochodzi do realnej wymiany wiedzy, pomysłów na optymalne rozwiązywanie problemów. Po prostu w strukturach państwa nie ma intelektualnego zaplecza, co skazuje nas na działanie poprzez uniesienia i emocje. W konsekwencji lądujemy na peryferiach świata najwyżej rozwiniętego, a obecnie narażamy się na brak właściwego poziomu bezpieczeństwa w warunkach pandemii.

To brzmi mocno pesymistycznie. Jakbyśmy jako państwo byli po prostu bardzo słabi.

Bo tak jest. Taki stan rzeczy wynika z całej masy czynników, które nakładają się na siebie. Wciąż silnie oddziałują tradycje romantyzmu politycznego (prymat czynu nad myślą) i sarmatyzmu (prymat indywidualnego interesu). Stąd słabości instytucji państwa, które nie potrafi wytworzyć racjonalnych i efektywnych metod działania. To także skutek chaotycznego prawa, które nie daje jasnych instrukcji, co robić w kryzysowych sytuacjach. Wreszcie pogarsza się standard intelektualny klasy politycznej, przy jej jednoczesnym coraz większym cynizmie.

Kompletnie bagatelizujemy fakt, że państwo powinno być strukturą profesjonalną i merytokratyczną, gdzie zatrudnia się profesjonalistów, którym dużo się płaci i od których dużo się wymaga. Zamiast tego politycy przechwytują kolejne stanowiska, instytucje i urzędy, po czym zarządzają nimi wedle własnego widzimisię, kierując się klientyzmem i nepotyzmem. Ostatnie lata to jeszcze większy regres w tym obszarze. W warunkach zagrożenia, takich jak pandemia, to wszystko wychodzi na światło dzienne.

Jak mamy zaufać takiemu państwu? Jak na nim polegać? Już przed pandemią było z tym fatalnie, a przecież w sytuacji kryzysowej od państwa nierzadko zależy nasze zdrowie i życie.

Pandemia może finalnie doprowadzić do tego, że obywatele docenią rolę państwa. Do tej pory żyliśmy raczej wbrew państwu, pomimo państwa, bo umiemy się obywać bez niego. Natomiast pandemia przyniosła nam doświadczenie głębokiej współzależności ludzi między sobą. Odpowiedzialność jednego człowieka wpływa na sytuację drugiego. Wydaje mi się, że to sytuacja bez precedensu. Nie wiem jednak - nie wiem też, czy ktokolwiek to dzisiaj wie - jak głębokie jest to doświadczenie współzależności, doświadczenie narażenia na nieodpowiedzialność innych.

Może z tego wyniknąć coś dobrego?

Tak, jeśli przepracowując doświadczenia z okresu pandemii, uznamy, że musimy być fair wobec innych, bo to też się opłaca, ponieważ zyskujemy w ten sposób większą dozę bezpieczeństwa. Gdyby tak się stało, obywatele mogliby na nowo sformatować państwo, uznać, że jest wartością, że jest cenne, że wnosi w nasze życie dozę bezpieczeństwa, którego nikt inny nam nie wniesie. Wywarliby presję na polityków, aby usprawnili struktury państwa.

To podejście byłoby w stanie wyprzeć królujący u nas po 1989 roku indywidualizm?

Nie mówiłbym, że jest to indywidualizm. Przecież kraje anglosaskie są bardzo indywidualistyczne, ale jednocześnie są bardzo uporządkowane w sferze państwowej. U nas to jest raczej anarchistyczny indywidualizm. Oczekujemy i liczymy na więcej komunitaryzmu w sytuacji tego specyficznego zagrożenia, jakim jest pandemia, ale drugą podstawową reakcją jest właśnie uwolnienie tego anarchistycznego indywidualizmu. Kluczowe jest pytanie o proporcje jednego do drugiego. Rozwój sytuacji będzie wypadkową między pragnieniem komunitaryzmu i solidarności a ciążeniem ku anarchizmowi, indywidualizmowi i osobistemu cwaniactwu, które zakłada, że ze wszystkim mogę poradzić sobie w pojedynkę.

Dlatego myślę, że w krótkiej perspektywie czasowej nie dojdzie ani do zmiany podejścia Polaków do państwa, ani do zmiany naszej orientacji społecznej. Zmiana może zajść na dłuższą metę. Gdy dzisiejsi 15-20-latkowie będą mieć lat 30 i przepracują w sobie to doświadczenie, którego nie mieli ich poprzednicy. Dzisiaj mogą tego jeszcze nie rozumieć, ale za te kilka lat jest prawdopodobne, że inaczej spojrzą na swoją rolę w społeczeństwie i rolę państwa w życiu obywateli.

Inaczej, czyli jak?

Uznają, że państwo jest tym czynnikiem, który daje ramy bezpieczeństwa i zdecydują się być lojalni wobec państwa. Państwo istnieje i funkcjonuje, kiedy jesteśmy w stanie ponieść jakąś ofiarę na jego rzecz. Przykładowo, kiedy rzeczywiście chcemy płacić podatki czy respektować reguły, które państwo wytwarza. Sytuacja w Polsce zmieni się, jeśli będzie w nas więcej gotowości do ponoszenia kosztów funkcjonowania państwa i kiedy zaczniemy pojmować społeczeństwo jako pewną brzegową wspólnotę. Nie ze wszystkim poradzimy sobie indywidualnie.

Co z drugą stroną? Politycy, urzędnicy, administracja też nabiorą przekonania, że powinni jako państwo dostarczać obywatelom - nazwijmy to - lepszą usługę państwową? Coś, na czym ci obywatele mogliby polegać, coś, czemu mogliby zawierzyć.

Myślę, że kluczowe jest doświadczenie, które wszyscy przeżywamy, czyli tej współzależności, niezależnie, czy jesteśmy nauczycielami, czy urzędnikami, czy politykami. Natomiast, oczywiście, politycy, urzędnicy mogą po pandemii głębiej spojrzeć na państwo i pewne rzeczy poprawić. To kwestia tego, czy wzrosło w nich poczucie odpowiedzialności za społeczeństwo. Ale głębsza naprawa państwa może nastąpić, gdy sami obywatele docenią znaczenie państwa i zaczną od polityków wymagać budowania dojrzałych struktur państwa, odrzucając nepotyzm, woluntaryzm i inne swoje wady.

A wzrosło?

Nie liczyłbym na to. Ludzkie postawy i zachowania są dość sztywne, niezależnie od okoliczności, gdy raz zostaną ukształtowane. Już było w Polsce kilka wydarzeń, tragedii, które miały zmienić postawy polityków i szerszego społeczeństwa. Problem w tym, że do naprawy państwa startujemy z dość niskiego pułapu: chaos, niski poziom odpowiedzialności i etyki, słaby kapitał analityczny.

Byłbym bardzo ostrożny w nadziei, że nagle dojdzie do oświecenia wśród ludzi, którzy do tej pory zawiadowali państwem na różnych szczeblach. Mimo wszystko pandemia nie wytworzyła takiego solidarystycznego odczucia. Dużo nam naświetliła, ale też pokazała, że wciąż trzeba bronić się indywidualnie. Boję się, że u niektórych ludzi, słabszych moralnie, może wystąpić tendencja do tego, żeby przede wszystkim zabezpieczyć siebie i swoich bliskich. Niekoniecznie z poszanowaniem tych ogólnospołecznych i państwowych reguł.

* Andrzej Zybała - profesor Szkoły Głównej Handlowej, kierownik Katedry Polityki Publicznej SGH; ostatnio wydał książki "Polski umysł na rozdrożu. Wokół kultury umysłowej w Polsce. W poszukiwaniu źródeł niepowodzeń części naszych działań publicznych" oraz "Zarządzanie i partycypacja pracownicza w Polsce. Od modelu folwarcznego do podmiotowości"