Prof. Tomasiewicz o przyszłości po pandemii: Spokój nie jest nam dany raz na zawsze

- Bardzo głęboko wierzę w to, że wrócimy do normalności znanej nam sprzed początku 2020 roku. Przecież szczepienia są właśnie po to, byśmy mogli się ze sobą kontaktować i nie musieli przez całe życie chodzić w maskach - mówi w rozmowie z Gazeta.pl prof. dr hab. n.med. Krzysztof Tomasiewicz, kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych Samodzielnego Publicznego Szpitala Klinicznego Nr 1 w Lublinie. Jak jednak dodaje, analizy dotyczące tego, co może przynieść przyszłość, to "wróżenie z fusów".

4 marca mija rok od stwierdzenia w Polsce pierwszego przypadku zakażenia koronawirusem. Nikt nie przeczuwał jeszcze wtedy, jak najbliższe miesiące zmienią naszą rzeczywistość pod wieloma względami. Tysiące Polaków straciło bliskich, zmagało się z problemami zdrowotnymi, walczyło o przetrwanie w biznesie i na rynku pracy. Po 12 trudnych miesiącach pokazujemy w Gazeta.pl pandemiczną codzienność z różnych perspektyw. Spoglądamy także w przyszłość - z ostrożnością, ale i nadzieją. Wszystkie teksty na ten temat znajdziesz tutaj.

****

Marcin Kozłowski, Gazeta.pl: Spotyka pan jeszcze osoby, które twierdzą, że pandemia to ściema i COVID-19 nie istnieje?

Prof. dr hab. n.med. Krzysztof Tomasiewicz, kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych Samodzielnego Publicznego Szpitala Klinicznego Nr 1 w Lublinie, członek Rady Medycznej przy premierze Mateuszu Morawieckim: Osobiście ich nie spotykam, ale przecież słyszymy co jakiś czas takie wypowiedzi w debacie publicznej. Myślę, że jednak dużo rzadziej niż kiedyś.

Kiedyś argumentem podstawowym tzw. koronasceptyków było pytanie o to, czy ktoś widział albo czy ktoś ma w swoim otoczeniu kogoś, kto zachorował na COVID-19. Po fali jesiennej takie pytanie jest już raczej nie na miejscu. Przy takiej liczbie zakażeń chyba już każdy z nas zna kogoś, kto zachorował i kogoś, kto niestety zmarł. Ale pewnie jak ktoś się uprze, że pandemii nie ma, to będzie tak twierdził niezależnie od okoliczności.

Ustrzegł się pan przed koronawirusem?

Tak, zachowywałem się w bezpieczny sposób. Poza tym, zostałem zaszczepiony w pierwszej fazie programu szczepień. Mam dużą odporność poszczepienną, duży poziom przeciwciał.

Jak duży?

Nie można porównywać wartości, bo wszystko zależy od testu, jaki jest stosowany. Ktoś powie, że ma kilka tysięcy, a inny powie, że ma 20 i to wcale nie będzie oznaczać, że ten, który ma parę tysięcy, ma ich w rzeczywistości więcej.

W teście, który my wykorzystujemy, powyżej wyniku 400 już nie robimy dokładnego miana. Takie wskazanie jest wystarczające.

Pańska rodzina też się ustrzegła przed zakażeniem?

Na szczęście wśród najbliższych nie mieliśmy żadnego przypadku. I to mimo tego, że z racji wykonywanego zawodu nie mogłem przecież zostać w domu.

Od samego początku przestrzegamy zasad dotyczących dystansu, maseczek, mam starszą mamę, teściów, których staramy się chronić.

Jak wielu pacjentów stracili państwo z powodu koronawirusa w szpitalu w Lublinie?

Nie jestem w stanie podać konkretnej liczby, ale na pewno za dużo. Każdy zgon jest tragedią. Ale przy tej całej statystyce dzięki intensywnemu leczeniu udało nam się “wyprowadzić”, zachować przy życiu większość osób, które były w naprawdę ciężkim, wręcz krytycznym stanie.

Ludzie muszą dać nam szansę się uratować. To jest niezwykle ważne, by nie siedzieć w domu i nie czekać do ostatniej chwili. Pacjent, który przyjeżdża w stanie krytycznym ma mniejsze szanse na uratowanie niż ten, który pojawia się w szpitalu odpowiednim momencie.

Jaki jest ten odpowiedni moment?

Oczywiście nie można popadać w skrajności. Gdybyśmy chcieli przyjmować do szpitala każdą osobę, która ma wysoką temperaturę i traci smak oraz węch, to byśmy się zakorkowali.

COVID-19 ma dosyć charakterystyczny przebieg. Ciężkie objawy i powikłania nie pojawiają się nagle tuż po pierwszych symptomach. Niewydolność oddechowa, jeśli występuje, ma miejsce zazwyczaj w drugim tygodniu choroby.

A zatem jeżeli mamy rozwój objawów, dochodzi do duszności, kaszlu, saturacja mierzona pulsoksymetrem spada poniżej 94, to jest to moment, w którym taka osoba powinna znaleźć się w szpitalu. Zdajemy sobie oczywiście sprawę z tego, że pacjent nie musi się na tym wszystkim znać. Jego rolą jest więc skontaktowanie się z lekarzem rodzinnym, żeby mógł tego pacjenta zbadać i ewentualnie przekierować do szpitala.

Lekarze w wywiadach mówili wielokrotnie, że zdarzały się przypadki nagłego, gwałtownego pogorszenia stanu pacjentów z COVID-19. Też pan to zaobserwował?

Takie sytuacje dotyczą głównie osób, które mają dodatkowe problemy zdrowotne, np. przewlekłą chorobę serca, płuc, zakrzepicę, cukrzycę, nowotwór, otyłość. Tacy pacjenci z definicji powinni być obserwowani bardzo czujnie, a czasem powinno się ich kierować do szpitala “za wcześnie”. Nie ma co czekać na ewentualne pogorszenie. Bo tu nie chodzi tylko o układ oddechowy, ale również o spowodowane COVID-em duże zaburzenia układu krzepnięcia.

Czy w marcu 2020 r. zdawał sobie pan sprawę z tego, co tak naprawdę nas wszystkich czeka?

Myślę, że nikt tego nie wiedział. Ja i moi koledzy nie przypuszczaliśmy, że ta pandemia może przybrać taki obrót, że będą setki milionów zakażeń na świecie, że tak duża będzie śmiertelność. 2 procent. To wcale nie jest tak mało.

Poza tym, to jest pierwsza infekcja układu oddechowego, która wywołuje tak duże konsekwencje w postaci chociażby przewlekłego zmęczenia, problemów z oddychaniem, krzepnięciem, krążeniem. Widzimy, w jakim stanie pacjenci wychodzą ze szpitala. To nie jest ostra choroba, która po prostu kończy się po dwóch tygodniach, pacjent idzie do domu i wszystko jest super.

Nie można też oczywiście ludzi straszyć - to też nie jest tak, że każdy, kto przechodzi COVID-19, zmaga się z takimi długotrwałymi konsekwencjami, ale procentowo jest to duży odsetek ludzi.

I ci pacjenci pozostaną z tymi problemami do końca życia?

Nie kreśliłbym tu negatywnego scenariusza, myślę raczej o kilku miesiącach. Mówimy o przedłużającym się problemie, a nie wieloletnich konsekwencjach. Ale wróg jest stosunkowo nowy, więc wiele pewnie jeszcze nie wiemy.

“Gdyby ludzie przestrzegali rygorystycznie zaleceń - nosili maseczki i zachowywali dystans - to epidemia zniknęłaby w ciągu kilku tygodni lockdownu. Dzięki temu udałoby się uniknąć wielomiesięcznego zamknięcia różnych sektorów gospodarki” - mówił niedawno w rozmowie z Polską Agencją Prasową prof. Ernest Kuchar. Gdyby nie te maseczki na brodzie, półprzyłbice i spotkania na “podziemnych” imprezach pandemia byłaby już za nami?

Nie podchodziłbym do tego tak optymistycznie, jak prof. Kuchar. Na pewno rację ma w tym, że gdybyśmy wszyscy przestrzegali tych rygorów, to tych zakażeń byłoby zdecydowanie mniej.

Nie zniknęłyby w ogóle?

Moim zdaniem nie, bo do wielu z nich dochodzi w domach, a nie wyobrażamy sobie przecież chodzenia w maseczce przez 24 godziny na dobę.

Przestrzeganie zaleceń jest ważne, ale nie doprowadziłoby to do zniknięcia pandemii w ciągu kilku tygodni. Do tego może doprowadzić jedynie szczepienie, wytworzenie się długotrwałej odporności. Przestrzeganie zaleceń jest kluczowe w sensie samej kontroli nad pandemią.

Jeszcze w kwietniu to przestrzeganie zaleceń było bardzo rygorystyczne. Często mówiłem w wywiadach, że nie spodziewałem się tego, jak bardzo nasze społeczeństwo jest w stanie się zmobilizować. Teraz mam wrażenie, że wielu Polaków o tym zapomniało.

Spowszedniała nam ta pandemia? Znudziła się?

Trochę znudziła, trochę spowszedniała, jest mniejsze poczucie odpowiedzialności.

Często to młodzi ludzie zachowują się w sposób lekceważący. A oni mogą przenieść przecież zakażenie do innych osób, tych bardziej wrażliwych i słabszych. Poza tym, lekceważenie środków ostrożności odbija się negatywnie na osobach, które prowadzą np. hotele, restauracje. To w nich trafia takie zachowanie, bo w konsekwencji muszą zamykać swoje biznesy. O tej odpowiedzialności trzeba myśleć w różnych kategoriach, nie tylko zdrowotnych, ale także gospodarczych.

A co z tymi, którzy nami kierują i nami rządzą? Co mogli zrobić inaczej?

Niektóre obostrzenia, które były wprowadzane, np. te na wiosnę, były przesadzone.

Na przykład?

Na przykład to słynne zamykanie lasów. Zbyt rygorystyczne.

Z drugiej strony, mamy przykłady krajów Australii, Nowej Zelandii, gdzie w sposób surowy reaguje się nawet na kilkadziesiąt przypadków zakażeń. Nie ma mądrych, widzimy różne próby prowadzenia tej pandemii przez rządy różnych państw. Jedni się zamrażają, inni się odmrażają. Ta pandemia sprawiła, że decyzje muszą być na swój sposób dynamiczne. Wiem, że są nieprzewidywalne. Ale cała ta pandemia jest nieprzewidywalna.

Tylko jak wytłumaczyć sytuację, w której w jednej galerii handlowej nie mogłem kupić sobie t-shirta w sklepie odzieżowym, ale wolno mi było kupić książkę w księgarni?

Też nie jestem zdania, by zamykanie takich sklepów było słuszne, bo to nie są miejsca, w których ludzie w bardzo dużym stopniu się zarażają. To nie miało sensu. Poza tym, rekomendowaliśmy też jako grono ekspertów, by ferie zimowe odbywały się w kilku terminach, a nie jednym. Stało się inaczej.

Jeśli chodzi już np. o hotele, każdy się zgodzi, że w hotelu można wprowadzić rygor, reżim sanitarny. Ostatnie wydarzenia, chociażby w Zakopanem, pokazały, że nie w samych hotelach tkwi w problem, tylko w gromadzeniu się ludzi w różnych miejscach.

Z oficjalnych statystyk wynika, że zakażonych tylko w Polsce było łącznie ponad 1,5 mln osób, a zmarło ponad 40 tys. A w rzeczywistości?

Na pewno wiemy, że dużo więcej, pytanie, o ile mnożyć liczbę zakażeń. Są tacy, którzy mówią, że razy trzy, inni, że razy dziesięć. To wróżenie z fusów. Gdybyśmy dopisali do nich jedno zero, nie byłoby w tym wielkiej przesady. A już na pewno spokojnie można by te 1,5 miliona pomnożyć razy 5 lub 6.

Jeśli chodzi o liczbę zgonów, to pamiętajmy o tym, że nie wszystkie zgony COVID-owe są rejestrowane, bo nie wszyscy zmarli byli wcześniej zdiagnozowali. O kolejnych falach świadczyła przede wszystkim liczba zajętych łóżek w szpitalach.

Pierwsza osoba została zaszczepiona w Polsce pod koniec grudnia. Zaskoczyło pana tempo wynalezienia i wyprodukowania szczepionki?

Zupełnie nie. Jeżeli spojrzymy sobie na proces jej powstawania, to najbardziej czasochłonna i kosztochłonna jest faza opracowywania samej koncepcji szczepienia. O szczepionkach typu mRNA czy szczepionkach wektorowych uczymy studentów już od co najmniej kilku, jeśli nie kilkunastu lat. Tego typu szczepionki były opracowywane już dużo wcześniej. W ich przypadku wystarczy więc “podstawić” właściwe elementy wirusa i przeprowadzić badanie kliniczne na zdrowych ochotnikach. I to zostało zrobione.

Pfizer przeprowadził badanie na 44 tys. osób, w Modernie było to 30 tys., inne firmy też testowały swoje preparaty na kilkudziesięciu tysiącach ochotników. To wypełnia kryteria przebadania szczepionki pod kątem skuteczności, bezpieczeństwa. Oczywiście informacje po wprowadzeniu preparatu na rynek nadal są zbierane. Nie było na co czekać. Widzimy wszyscy, co się dzieje na świecie. Tylko szczepionka daje szansę na to, by uzyskać pełną kontrolę nad pandemią.

Czy możemy powróżyć trochę na temat tego, kiedy zostanie zaszczepionych 70 proc. dorosłych Polaków?

70 proc. to wartość, którą podaje się zwyczajowo, określając tzw. odporność stadną. Ale czasem podaje się też 80 proc., a niekiedy i 65 proc. Zobaczymy, jaka będzie sytuacja w innych krajach, w których te wartości zostaną osiągnięte.

Oczywiście, chcielibyśmy, że było więcej, szybciej, tak jak w Izraelu, ale na to nie ma szansy. Jeżeli porównamy się z innymi krajami europejskimi, to wcale nie jest tak najgorzej. Tempo rzeczywiście powinno być większe, ale bez przerwy słyszymy o problemach z dostawami szczepionek, które dotyczą nie tylko naszego kraju, ale też innych krajów europejskich. Możliwości szczepienia większej liczby są, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Na tym etapie jednak popyt przewyższa podaż.

Niepokoją pana doniesienia dotyczące wariantów brytyjskiego, nigeryjskiego i innych?

Ogólnie niepokoimy się możliwością mutacji tego wirusa, wiemy, że jest to wirus bardzo mutagenny. Boimy się, że powstanie jakaś mutacja, która zniweczy działanie szczepionki. Na szczęście dzięki tej technice, która została wypracowana i o której wspominałem, będzie możliwość dostosowania szczepionki do nowych wariantów.

Nie widziałem żadnych twardych danych, które mówiłyby, że obecne szczepionki nie działają na te warianty, wręcz mamy zapewnienia, że właśnie działają. Jeżeli ktoś mówi, że działają "słabiej", to nie rozumiem słowa "słabiej" - dla mnie albo szczepionka działa, albo nie działa, albo chroni, albo nie chroni. To jest sytuacja zero-jedynkowa. Nie możemy się nawzajem straszyć, to niczemu nie służy, musimy twardo stąpać po ziemi, mamy medycynę opartą na faktach, na badaniach, tego musimy się trzymać.

Przyjdzie w końcu taki moment, w którym na mównicę wyjdzie premier Mateusz Morawiecki albo minister Michał Dworczyk i ogłosi: “zaszczepiliśmy 70-80 proc. obywateli”. Czy to będzie ta chwila, w której będę mógł schować maseczkę do szuflady i w te pędy pobiec na imprezę?

Wiemy, że szczepionka chroni przed chorobą, przed zgonem, ale musimy mieć jeszcze więcej dowodów na to, że chroni przed transmisją wirusa, przed samym zakażeniem. Takich danych jest rzeczywiście coraz więcej.

Jeżeli te wszystkie szczepionki będą przed tym chroniły, pozwolą na przerwanie łańcucha transmisji wirusa, to wtedy będziemy mogli się zastanawiać nad rezygnacją z pewnych środków. Do tego czasu to nie wchodzi w rachubę.

Z maseczkami jest jeszcze inny problem - przecież nie jesteśmy w stanie odróżnić człowieka zaszczepionego od niezaszczepionego. Nikt nie będzie miał tego wytatuowanego na czole. Więc przez długi czas rezygnacja z maseczek nie będzie możliwa.

A jak już okaże się, że zaszczepionych zostało mnóstwo osób i że te szczepionki zapobiegają transmisji, to wrócimy do tego, co było?

Wydaje się, że tak, powinniśmy wrócić do tej rzeczywistości, która była poprzednio. Bardzo głęboko wierzę w to, że wrócimy do normalności znanej nam sprzed początku 2020 roku. Przecież szczepienia są właśnie po to, byśmy mogli się ze sobą kontaktować i nie musieli przez całe życie chodzić w maskach.

Ta rzeczywistość zresztą i tak nie będzie taka sama. Poznaliśmy pewne mechanizmy działania, funkcjonowania gospodarki. Czy ktoś kiedyś wyobrażał sobie, że na taką skalę będzie można pracować online? Nikt! Pewne zachowania też z nami pozostaną.

Na przykład?

Warto, żeby pozostał z nami zwyczaj dotykania pieczywa jedynie w rękawiczce lub niestania drugiemu człowiekowi na karku w kolejce w sklepie. Pamiętajmy, że krążą wśród nas nie tylko koronawirusy, ale też inne czynniki patogenne, dobrze byłoby, żebyśmy ich sobie wzajemnie nie przekazywali.

Mądre głowy mówią, że koronawirus z nami zostanie w takiej formie, w jakiej wciąż jest z nami grypa. Jak pan to widzi w perspektywie 5,10 lat?

Mamy szansę na wygaszenie tej epidemii, to jest absolutnie osiągalne dzięki szczepionkom. Jeżeli ta odporność za jakiś czas spadnie, to pewnie będziemy mieli zwyżki zachorowań, być może nawet w postaci epidemii na mniejszą skalę. Może to przyjąć mechanizm grypy, z której powodu ludzie też umierają. Proszę sobie przypomnieć, kiedy mieliśmy epidemie grypy nowych wariantów i tych zgonów wcale nie było tak mało.

Na tym etapie to jednak wciąż wróżenie z fusów. Wszystkie modele matematyczne są dobre do momentu, w którym się sprawdzają. Mam przed sobą model matematyczny, który przewidywał, że liczba zgonów 30 marca na świecie będzie na poziomie 2 milionów, a liczba zakażeń wyniesie prawie 300 mln. W tej chwili mamy dużo więcej zgonów i dużo mniej zakażeń.

Co roku będzie nas czekała wizyta w punkcie szczepień?

Jeszcze nie wiemy, czy coroczne szczepienie będzie konieczne. Jeżeli byłaby taka potrzeba, to pewnie tak. Pytanie, czy wszyscy będą chcieli się szczepić. Pewnie pozostanie grupa ok. 20-40 proc. osób, która odmówi. Pytanie, jakie to będzie miało wpływ na dalszy rozwój epidemii.

Szczepienia powinny być obowiązkowe?

Są kraje, w których szczepienia są obowiązkowe, a wyszczepialność jest niewielka. I są kraje, w których takiego obowiązku nie ma, a wyszczepialność jest duża. To kwestia świadomości społecznej. Można pośrednio wpłynąć na zachętę do szczepień, jeśli dostęp do pewnych usług będzie uwarunkowany od zaszczepienia się. Zawsze będzie jakiś odsetek, który powie “nie, bo nie".

Co ma zrobić przedsiębiorca, który właśnie zastanawia się, czy zainwestować setki tysięcy złotych w restaurację? Czy ma gwarancję, że w przyszłym roku lub kolejnych znów nie czeka nas lockdown?

Nie ma takiej pewności i nigdy nie będzie. Nawet jeśli poradzimy sobie z tą pandemią, to z tyłu głowy będzie się zapalała lampka, że może czeka nas następna. Nie chodzi o straszenie, tylko świadomość, że spokój nie jest nam dany raz na zawsze. Tego typu ryzyko w tym biznesie i innych podobnych zawsze będzie istniało. I to ryzyko z nami zostanie. Możemy mówić jedynie o mniejszym lub większym prawdopodobieństwie, ale nikt nikomu nie da żadnej gwarancji.

Zobacz wideo Koniec z noszeniem przyłbic? "Ta decyzja powinna być wprowadzona rok temu" (wypowiedź z 23 lutego)