GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: W wywiadzie dla TVN24 powiedział pan: "17 procent zakażonych to personel medyczny. To procent zatrważający, najwyższy w Europie. Jak to zobaczyłem, to osłupiałem". Przez ostatni miesiąc sytuacja uległa poprawie?
PROF. ANDRZEJ MATYJA*: To nie jest pytanie do mnie, tylko do Głównego Inspektora Sanitarnego, który taką wiedzę powinien mieć i przekazywać ją zarówno środowisku medycznemu, jak i opinii publicznej.
Nie przekazuje. Zresztą nie tylko GIS, nikt ze strony władz tego nie robi.
Informacja o zakażonym personelu medycznym pojawiła się tylko raz. Nigdy później takiej informacji już pan nie znajdzie - ani w postaci obwieszczenia ministra, ani informacji na stronie resortu zdrowia, ani informacji Głównego Inspektora Sanitarnego.
To dziwne.
Dlatego po ujawnieniu tej informacji przez GIS, zwróciłem się do Inspektora, żeby - skoro podaje się codziennie liczbę nowych zachorowań, zgonów, ludzi na kwarantannie czy ozdrowieńców - przekazywał regularnie informacje o zakażonym personelu medycznym. Jeśli nie publicznie, to chociaż do informacji samych zainteresowanych. Dla środowiska medycznego taka informacja byłaby niezwykle cenna. To wiele by nam ułatwiło. Zresztą nie tylko nam, ale również decydentom czy wojewódzkim zespołom kryzysowym. Wiedzielibyśmy, jak wygląda sytuacja kadrowa w poszczególnych zawodach medycznych. Moglibyśmy znacznie lepiej planować nasze działania.
Otrzymał pan odpowiedź od GIS?
Tak, chociaż czekałem na nią bardzo długo i już niemal straciłem nadzieję. Odpowiedź, którą otrzymałem z GIS brzmiała: "Pana pismo z dnia tego i tego zostało przekazane do Ministerstwa Zdrowia".
Ucieczka od odpowiedzi.
Dlatego coraz częściej słyszy się - zarówno w przestrzeni publicznej, jak i w środowisku medycznym - że informacje podawane przez władze nie są precyzyjne.
Co to znaczy?
Informacje są albo przekazywane do Ministerstwa Zdrowia i decyzja o ich upowszechnieniu jest w gestii resortu, albo GIS ma tę wiedzę, ale nie ma zgody na jej upublicznianie.
Który scenariusz jest bardziej prawdopodobny?
Nie umiem powiedzieć, nie jestem wróżbitą. Niemniej obie opcje są nie do przyjęcia. Rzetelna wiedza i jej zrozumiałe komunikowanie to w obecnej sytuacji absolutna konieczność. Pozwala na wysnuwanie właściwych wniosków, a na dalszym etapie podejmowanie konkretnych decyzji w postaci wytycznych czy zaleceń dla medyków i pacjentów.
Jest z tym spory problem. Pracownicy ochrony zdrowia skarżą się, że żyją w sferze domysłów czy wręcz niewiedzy. Frustruje ich to.
Nie dziwię się, bo mnie też. Odmawia się nam informacji, dzięki którym moglibyśmy się dokładniej chronić, skuteczniej pracować i lepiej pomagać pacjentom. Być może władze nie chcą podać tych informacji, bo okazałoby się, że polska służba zdrowia nie była należycie przygotowana do epidemii, a już po jej wybuchu nie zarządzano nią należycie, dlatego dzisiaj wielu medyków jest zakażonych albo na kwarantannach, a coraz więcej szpitalnych oddziałów jest zamykanych. Bez tych informacji pozostaje nam jedynie domyślanie się, jaka jest prawda o naszej sytuacji, a to nikomu i niczemu nie służy.
Może ta prawda zaszkodziłaby państwu?
Prawda, nawet jeśli bolesna, jest elementem właściwej walki z epidemią. Władze muszą to zrozumieć. Zatajanie pewnych informacji prowadzi do domysłów, teorii spiskowych, szerzenia się paniki. A to paraliżuje środowisko medyczne.
Medycy, z którymi rozmawiałem, skarżą się na brak jednolitych procedur postępowania dla całej służby zdrowia. Mówią, że każdy szpital ma swoje wytyczne ws. epidemii.
Niestety to prawda. To wstydliwy paradoks - mamy opracowane zalecenia, wytyczne i procedury medyczne, ale brakuje nam standardów organizacyjnych walki z epidemią koronawirusa.
Jak to możliwe? Z koronawirusem zmagamy się już dwa miesiące.
Szpital szpitalowi nierówny. Każda placówka lepiej lub gorzej, w zależności od swoich warunków technicznych, opracowuje zalecenia, które są do zrealizowania. Niemniej faktem jest, że płacimy wysoką cenę za wieloletnie zaniedbywanie oddziałów chorób zakaźnych. Sądziliśmy, że już nigdy nikomu nie będą potrzebne. Widzieliśmy to chociażby po dramatycznych brakach sprzętu ochronnego w pierwszych tygodniach epidemii. Jako państwo byliśmy nieodpowiedzialni, rzeczywistość boleśnie nas zweryfikowała. Dzisiaj tych oddziałów zakaźnych, które istnieją i spełniają swoją funkcję w pełnym znaczeniu, jest naprawdę niewiele.
Lekarze opowiadali mi, że musieli uczyć się w biegu procedur bezpieczeństwa czy nawet poprawnego korzystania z odzieży ochronnej. "Weźmy tylko bezpieczne zdejmowanie odzieży ochronnej. Koledzy i koleżanki uczą się tego z filmików na YouTubie, bo takich procedur u nas nie było" - powiedział mi jeden z medyków.
Nie dziwi mnie taki głos. Ale możemy też usłyszeć i dostrzec inne głosy z innych miejsc, które mówią, że personel medyczny został przygotowany, przeszkolony i obecnie posiada wystarczającą ilość środków ochronnych do normalnego i bezpiecznego funkcjonowania.
Tu jest przepaść między jednoimiennymi szpitalami zakaźnymi i całą resztą placówek medycznych.
W szpitalach jednoimiennych zakaźnych dyrektorzy stanęli na wysokości zadania. Ale na przykładzie swojego szpitala mogę powiedzieć, że w "zwykłych" placówkach także przeszkolono ludzi. Jako chirurg w czasie epidemii prowadzę oddział zakaźny, bo taka była potrzeba chwili. Wszyscy zostaliśmy w tym kierunku przeszkoleni i to nie raz, ale wielokrotnie - m.in. jak zachowywać się na oddziale, na którym leżą zainfekowani chorzy, czy na bloku operacyjnym.
Nie martwi pana zmiana nastawienia społeczeństwa do medyków? Kiedy okazało się, że personel medyczny jest jednym z ognisk epidemii, zaczęły pojawiać się przypadki stygmatyzacji medyków. W rozmowie z Onetem lekarka z oddziału położniczego skwitowała to słowami: "Powiem krótko: skończyły się oklaski, zaczęło plucie jadem".
Nie nazwałbym tego w ten sposób. Gdybyśmy tak zrobili, obrazilibyśmy zdecydowaną większość naszego społeczeństwa. A ta większość rozumie obecną sytuację.
Nie boi się pan, że w pewnym momencie przestanie ją rozumieć?
Zaszedł tu konkretny ciąg przyczynowo-skutkowy - brak wykonywania testów, podejrzenie infekcji, kwarantanna, zamykanie kolejnych oddziałów szpitalnych (albo i całych szpitali), brak dostępności usług medycznych dla pacjentów, wściekłość pacjentów. Chyba nikt z nas nie dziwi się, że pacjenci są wściekli. Już przed epidemią dostępność do opieki medycznej była utrudniona, średni czas oczekiwania na wizytę u specjalisty wynosił trzy-cztery miesiące. Teraz sytuacja jeszcze mocno się pogorszyła.
Alarmował pan, że z powodu epidemii koronawirusa podupadnie cała reszta służby zdrowia. Nadal się pan tego obawia?
Dużo mówimy o "odmrażaniu gospodarki", ale najwyższy czas pomyśleć o "odmrożeniu służby zdrowia". Codziennie w Polsce umiera około tysiąca osób. I to nie z powodu koronawirusa, tylko z powodu innych chorób. Obecnie ten wskaźnik wzrasta z dnia na dzień i będzie tylko gorzej. Bo chociaż powinniśmy wracać do medycznej normalności, to nie będzie komu i gdzie do niej wracać. Z powodu dużej liczby zakażeń personelu medycznego i wielu zamkniętych oddziałów szpitalnych dostępność usług medycznych będzie znacznie mniejsza niż normalnie. Możemy doprowadzić do tego, że choroby, które dotychczas leczyliśmy, teraz staną się chorobami śmiertelnymi.
Jak dotkliwe są dzisiaj braki, o których pan mówi?
Kilkadziesiąt oddziałów szpitalnych, setki zakażonych lekarzy, tysiące na kwarantannach. A te liczby wciąż rosną.
Zwłaszcza, że szczyt zachorowań podobno jeszcze przed nami, chociaż w rządzie nikt nie potrafi jasno określić, kiedy on nastąpi.
Dlatego lepiej mieć zidentyfikowanego wroga niż wroga niezidentyfikowanego. To naczelna zasada wojenna, a my jesteśmy na wojnie z koronawirusem. Jeżeli mamy pacjenta objawowego, to w stosunku do niego zachowujemy szczególną ostrożność. Natomiast 80 proc. zainfekowanych pacjentów, to pacjenci bezobjawowi. To cichy transmiter epidemii.
Ma pan żal do polityków obozu rządzącego, że dwukrotnie nie zgodzili się zagwarantować prawnie medykom regularnego testowania na koronawirusa?
Oczywiście, że tak. Niech pan zauważy, że w projekcie, o którym pan mówi, nie było przepisu, że należy co tydzień przeprowadzać badania prewencyjne wszystkich pracowników służby zdrowia. To byłoby niewykonalne.
Oznaczałoby konieczność badania grupy kilkuset tysięcy ludzi co kilka dni. Tymczasem przez dwa miesiące obecności koronawirusa w Polsce przeprowadziliśmy łącznie 384 tys. testów.
W projekcie chodziło o osoby i oddziały, które są bezpośrednio narażone na zakażenie w znacznie większym stopniu od reszty pracowników służby zdrowia. W całej Europie tylko Gruzja przeprowadza prewencyjne testowanie obywateli. Widać, że to nie jest rozwiązanie. Rozwiązaniem byłoby nadanie każdemu pracownikowi ochrony zdrowia priorytetu i skróconej ścieżki wykonywania testu. Tak jest w większości europejskich państw. Oznacza to, że jeżeli pracownik medyczny miał jakikolwiek kontakt z osobą zakażoną, zdradza jakiekolwiek objawy albo nawet wyłącznie podejrzewa, że coś z jego stanem zdrowia jest nie tak, to powinien mieć możliwość poddania się badaniu.
Dlaczego w Polsce to jeszcze nie działa w ten sposób?
Minister Szumowski powtarza, że każdy pracownik medyczny nie musi się badać co tydzień czy dwa tygodnie. Z drugiej strony mówi, że nie ma żadnych przeszkód prawnych czy finansowych, żeby medycy badali się wtedy, kiedy tylko uznają to za zasadne. Tylko jak to się ma do decyzji, wydanej na wniosek tego samego ministra, o obniżeniu przez Narodowy Fundusz Zdrowia wyceny wykonania testu z 400 zł do 280 zł?
Do czego nas to prowadzi?
Do całej masy wątpliwości, domysłów i podejrzeń. Myśmy od razu zareagowali, pytając, co się nagle stało i jaka jest przyczyna takiego stanu rzeczy? Czy nagle ktoś wszystko policzył, a wcześniej koszty były mocno przeszacowane? Na to otrzymujemy informację, że zwrócono się do Agencji Oceny Technologii Medycznych o przedstawienie wyliczenia kosztów. Czyli najpierw zapadła decyzja, a teraz post factum agencja ma powiedzieć, czy ta decyzja była dobra, czy zła.
Mądry Polak po szkodzie?
Na prywatnym rynku diagnostycznym można zrobić sobie test bez żadnego skierowania i cena takiego testu wynosi 580 zł. W sektorze publicznym cenę obniżono do 280 zł, czyli ponad dwukrotnie mniej. Nie sądzę, żeby cena wolnorynkowa była ceną spekulacyjną. Z jednej strony mamy więc buńczuczne zapowiedzi władz o liczbie testów, dużych zapasach, możliwości powszechnego testowania, a z drugiej odpowiedzialność za przeprowadzanie testów przerzucana jest z certyfikowanych przez Ministerstwo Zdrowia szpitali i laboratoriów na wszystkie polskie szpitale.
To znaczy?
Koszty wykonywania testów zostają przerzucone na szpitale, chociaż są one niedofinansowane, a ryczałty zostały źle wyliczone. Dyrektorzy szpitali muszą dbać o finansowe bilansowanie się szpitala, bo inaczej organ założycielski ich odwoła.
Czyli cięcie kosztów?
Między innymi w taki sposób, że dostępność testów będzie ograniczona, bo czas pracy szpitalnego laboratorium wykonującego testy genetyczne będzie wynosić osiem godzin dziennie, a nie 24. Moim zdaniem ktoś zarezerwował na przeprowadzanie testów określoną kwotę pieniędzy, ale wraz z rozwojem epidemii szybko okazało się, że za 400 zł od jednego testu dziennie tych testów można wykonywać 8-10 tys., a nie 20-25 tys., o co apeluje dzisiaj resort zdrowia. Dlatego "geniusz" finansowy, który to wymyślił, nagle wpadł na pomysł odgórnego zbicia ceny testów.
Kto konkretnie jest tym "geniuszem"?
Taka decyzja nie zapadłaby bez wiedzy ministra zdrowia.
Czym będzie "nowa normalność" w czasach koronawirusa? W "Porannej Rozmowie Gazeta.pl" opisał ją minister zdrowia Łukasz Szumowski:
Wierzy pan, że jeszcze zaczniemy testować na masową skalę? Przepustowość naszych laboratoriów to aktualnie około 25 tys. testów na dobę i (podobno) stale się zwiększa, a jednak często wykorzystujemy ją zaledwie w połowie.
To minister zdrowia zapewniał, że możemy wykonywać ponad 20 tys. testów na dobę. W tej chwili wykonujemy od ośmiu do maksimum kilkunastu tysięcy. To mówi samo za siebie. Słowa kontra rzeczywistość.
Tylko każdy przerzuca się tu winą i odpowiedzialnością. Resort zdrowia wskazuje na lekarzy, lekarze na Sanepid, a Sanepid albo milczy, albo wskazuje na Ministerstwo Zdrowia.
Problemem jest to, że nie ma jasnych wytycznych organizacyjnych, jak powinno to wyglądać. Procedura skierowania na wykonanie testu powinna być ujednolicona w skali całego kraju. Należy jasno określić wszelkie kwestie związane z wykonywaniem testów - kto może pobrać materiał do badania, jak i gdzie może to zrobić, kto ma prawo kierować na wykonanie testu (np. czy każdy lekarz, czy tylko lekarze, którzy mają podpisany kontrakt z NFZ). Tego nie ma. W związku z tym, każdy lekarz, kierując podejrzanego o zakażenie koronawirusem pacjenta czy nawet pracownika ochrony zdrowia na wykonanie testu, obawia się, że za kilka lat zostanie skontrolowany przez NFZ. Fundusz wykaże, że nie było formalnych podstaw do wystawienia takiego skierowania, a lekarz zostanie obarczony kosztami.
Lekarze żalą się, że oni kierują pacjentów na testy, ale sanepid działa uznaniowo - jeden listę pacjentów akceptuje, inny odsyła z zastrzeżeniami, jeszcze inny nic nie odpowiada albo każe po kilka razy uzupełniać dokumentację.
Bo każdy z tych Sanepidów ma inną procedurę. Tylko po co w ogóle zgłaszać to do sanepidu? Jeżeli u mnie w gabinecie pojawi się pacjent z jakimś schorzeniem (w moim przypadku chirurgicznym) i przy okazji zbierania szczegółowego wywiadu zacznę podejrzewać, że miał kontakt z osobą chorą na koronawirusa, to jako lekarz powinienem mieć uprawnienia, żeby skierować takiego pacjenta do wykonania testu na obecność koronawirusa.
Dlaczego niepotrzebnie wydłużamy proces decyzyjny?
Nie mam pojęcia. To nielogiczne. Cały czas mówię, że trzeba doprecyzować schemat postępowania z testami. Bo medyczne wskazania są, ale wciąż brakuje wskazań organizacyjnych. To jest banalnie proste, można usiąść i rozpisać to w ciągu paru godzin.
Patrząc z perspektywy dwóch miesięcy: czy polska służba zdrowia była przygotowana na epidemię?
Przy takiej organizacji, przy takich zasobach ludzkich personelu medycznego, przy takim finansowaniu służby zdrowia - jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc w Europie! - przy takim chaosie proceduralno-prawnym, to opieka, którą otrzymują polscy pacjenci, jest mistrzostwem świata.
A mimo tego rząd nie chce słuchać wskazówek i krytyki, nawet tej konstruktywnej i merytorycznej, ze strony medyków. Wiceminister zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko zakneblowała im usta. Zirytowało to pana?
Ten list pani minister przejdzie do niechlubnej historii. To, że my mówimy i ostrzegamy Polaków czy rząd nie jest naszym prawem, ale obowiązkiem. Społecznym i publicznym. Mówi o tym Kodeks Etyki Lekarskiej. Jeśli mówimy o jakichś błędach, pomyłkach czy słabych stronach systemu, to nie po to, żeby nam lekarzom żyło się łatwiej i lepiej. Robimy to, bo taki jest nasz obowiązek publiczny. Niesiemy pomoc publiczną.
Doradzałby pan kolegom i koleżankom po fachu obywatelskie nieposłuszeństwo wobec nakazu minister Szczurek-Żelazko?
Ono już jest, nie trzeba o nie apelować. Każdy lekarz ma poczucie obowiązku i odpowiedzialności zawodowej, a także kieruje się w życiu zawodowym Kodeksem Etyki Lekarskiej. Ten kodeks mówi jednoznacznie, jak powinniśmy się w takich sytuacjach zachowywać - najważniejsze jest dobro pacjenta, a nie polityczne dyspozycje.
Wyciągniemy z obecnej sytuacji sensowne wnioski? Zmotywuje nas to do zbudowania lepszej, sprawniejszej nowocześniejszej służby zdrowia w kolejnych latach?
Mam nadzieję, że epidemia, z którą walczymy czegoś nauczyła decydentów w polskiej ochronie zdrowia. To doświadczenie wojenne, doświadczenie epidemiologiczne powinno wreszcie skłonić polityków, żeby nie traktowali personelu medycznego jak swojego wroga, tylko wsłuchiwali się w ich głos dla dobra pacjentów. Dzisiaj tego nie robią i cierpią na tym wszystkie strony.
* Andrzej Matyja - profesor dr hab. n. med., specjalista chirurgii ogólnej i onkologicznej; prezes Naczelnej Rady Lekarskiej; kierownik II Katedry Chirurgii Ogólnej - Uniwersytet Jagielloński Collegium Medicum; kierownik Kliniki Chirurgii Ogólnej i Obrażeń Wielonarządowych (Centrum Urazowe Medycyny Ratunkowej i Katastrof) Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie; Konsultant Wojewódzki
