"Nie urządziliśmy sobie 'koronaparty' po ogłoszeniu kwarantanny jak Włosi czy Hiszpanie" [WYWIAD]

- Jestem ostrożnym optymistą. Myślę, że liczba zachorowań dojdzie do maksymalnie ośmiu-dziewięciu tys. i zacznie spadać, patrząc na nowe przypadki w ujęciu dobowym - o dalszym rozwoju epidemii koronawirusa w Polsce w rozmowie z Gazeta.pl mówi wirusolog dr hab. Tomasz Dzieciątkowski.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Na jakim etapie epidemii jesteśmy?

DR HAB. TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI*: Bardzo ostrożnie patrząc, najprawdopodobniej w ciągu najbliższych 10-14 dni nastąpi przesilenie i powinna w Polsce zacząć maleć liczba dziennych zachorowań. Przy czym myślę, że nowe zachorowania będą utrzymywać się do mniej więcej połowy maja i stopniowo maleć aż do początku czerwca.

Potem czeka nas nawrót epidemii jesienią?

Nie można tego wykluczyć. Od października czy listopada zachorowań znów może być więcej.

Epidemiolodzy i wirusolodzy są już tego pewni?

Nie. To jedna z prognoz, która zazębia się z najgorszym scenariuszem wziętym z czasów "Hiszpanki", gdzie wystąpiły trzy fale zachorowań. Aczkolwiek dzisiaj jesteśmy w dalece lepszej sytuacji niż 100 lat temu, ponieważ dysponujemy chociażby znacznie lepszymi środkami leczenia objawowego chorób. Mamy też więcej leków i szersze spektrum działania terapii wspomagających. Natomiast nie zmienia to faktu, że może występować sezonowość zachorowań. Koronawirusy to typowe wirusy oddechowe, a wirusy oddechowe mają to do siebie, że najwięcej zachorowań wywołują w sezonie jesienno-zimowym.

Rządzący mówili najpierw, że szczyt zachorowań będziemy mieć w połowie kwietnia, teraz premier mówi o maju, a nawet czerwcu. Czy jesteśmy w ogóle w stanie powiedzieć, kiedy ten pik epidemii wystąpi?

Nie jesteśmy. Moje ostrożne szacunki i szacunki ludzi naprawdę kompetentnych w zakresie wirusologii mówią o tym, że szczyt epidemii w Polsce wystąpi w ciągu najbliższych dwóch tygodni. Prognozy rządzących, powiem szczerze, często bardzo mocno mnie zadziwiają, biorąc pod uwagę ich rozmijanie się z rzeczywistością. Dwa tygodnie temu zapowiadali, że będzie kilka tysięcy zachorowań, chociaż nie mieliśmy wówczas nawet tysiąca zakażeń w sali kraju i nie było przesłanek do takich przewidywań. Zresztą liczba zakażonych wciąż jest mniejsza od tego, co rządzący nieustająco w ostatnich dniach zapowiadali.

Zobacz wideo Minister środowiska Michał Woś opowiada w "Porannej Rozmowie Gazeta.pl", jak przechodził zakażenie koronawirusem:

Na ile udało nam się "wypłaszczyć" krzywą zachorowań? Bo taki był cel wprowadzanych obostrzeń w przemieszczaniu się i kontaktach międzyludzkich.

Można zdecydowanie powiedzieć, że nasza sytuacja jest daleko lepsza niż państw południa Europy, czyli zwłaszcza Włoch i Hiszpanii. Nasza sytuacja jest najbardziej zbliżona do Niemiec, natomiast nie jesteśmy w stanie powiedzieć, na ile udało nam się wprowadzeniem kwarantanny czy izolacji prewencyjnej spowodować spadek liczby zachorowań.

Dlaczego?

Ponieważ wymagałoby to danych, jak wyglądałaby sytuacja w Polsce, gdyby tej kwarantanny nie wprowadzono. Ponieważ ją wprowadzono, możemy wyłącznie spekulować, że zakażeń byłoby więcej.

Wspomniał pan, że Polsce najbliżej do scenariusza niemieckiego. W czym upatruje pan podobieństw?

Przede wszystkim w tym, że abstrahując od wszelkich sympatii czy antypatii politycznych, polski rząd szybko wprowadził kwarantannę. Polacy w dużej mierze zachowywali się odpowiedzialnie i racjonalnie. Nie urządziliśmy sobie "koronaparty" po ogłoszeniu kwarantanny jak Włosi czy Hiszpanie. Inna jest również struktura demograficzna w Polsce niż na przykład we Włoszech. Włosi są społeczeństwem stosunkowo starym, w którym bardzo popularnym modelem życiowym są rodziny wielopokoleniowe. W związku z tym łatwo zakazić się w obrębie własnej rodziny, a osób najbardziej podatnych na infekcję jest więcej. U nas tego nie ma.

Jakie są scenariusze rozwoju epidemii koronawirusa dla Polski? Wiadomo, że to nie tylko plan A, ale też B, C itd. Co może nas czekać?

Jestem ostrożnym optymistą. Myślę, że liczba zachorowań dojdzie do maksymalnie 8-9 tys. i zacznie spadać, patrząc na nowe przypadki w ujęciu dobowym. Analizując strukturę i odsetek zgonów, które mamy w wyniku COVID-19 w Polsce, to mówimy o wyniku na poziomie około 1 proc. Dla porównania, w Niemczech to jest 0,7 proc., z kolei we Włoszech ponad 8 proc. O ile z różnych powodów nie rozłoży się nasz system opieki zdrowotnej, przede wszystkim z powodu zachorowań personelu medycznego, to powinno być wszystko w porządku

Teraz to właśnie w służbie zdrowia - w placówkach medycznych i domach opieki społecznej - jest jedno z głównych ognisk epidemii.

To jest rzecz, którą powinniśmy się niepokoić. Nawet jeśli lekarze będą często chorować zupełnie bezobjawowo, to muszą wówczas zostać poddani kwarantannie czy nawet hospitalizacji. W związku z tym wypadają z grafiku dyżurów, a co za tym idzie - z całego systemu ochrony zdrowia. Idąc dalej, w czarnym scenariuszu możemy być świadkami sytuacji, w której nie ma lekarzy, więc nie będzie nawet komu złożyć złamanej ręki.

Przestrzega przed tym chociażby prof. Andrzej Matyja, szef Naczelnej Rady Lekarskiej.

Ma całkowitą rację. Wszystkie powikłania czy nawet zgony będą wywołane nie koronawirusem, ale brakiem dostępu do opieki zdrowotnej. Ludzie zaczną umierać na zawały, bo nie będzie komu przyjąć pacjenta.

Albo nie będzie gdzie go przyjąć, bo codziennie zamykane są nowe oddziały szpitalne czy nawet całe placówki.

Pełna zgoda, dzisiaj to równie poważne zagrożenie.

Problem coraz liczniejszych zachorowań wśród personelu medycznego to kwestia głównie zbyt małej ilości środków ochrony indywidualnej?

To problem bardzo złożony. Natomiast gdyby zapewnić medykom odpowiednią ilość środków ochrony indywidualnej i zabezpieczyć w budżecie większe środki na służbę zdrowia, na pewno byłoby łatwiej. Z drugiej strony, nie wyeliminowałoby to problemu całkowicie. On nadal by był. Symulacje poczynione przez Europejskie Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób (ECDC) pokazują, że nie ma w całej Europie państwa, które przez epidemię koronawirusa przeszłoby bez wstrząsów.

Fot. Kuba Atys / Agencja Gazeta

Wstrząsy możemy obserwować po Świętach Wielkanocnych. Wśród ekspertów i rządzących jest powszechna obawa, że jeśli wbrew zaleceniom postanowimy spędzić je rodzinnie, jeśli będziemy odwiedzać swoich bliskich, to wszystkie dotychczasowe wysiłki mające na celu ograniczenie tempa rozwoju epidemii wezmą w łeb.

To prawda i dlatego cały czas należy apelować do zdrowego rozsądku Polaków. Niestety, ale te święta musimy spędzić na Skypie; musimy zachować umiar i odpowiedzialność. Powiem z własnego doświadczenia - mój ojciec, mając świadomość zagrożenia, powiedział mi, że trudno, ale tę Wielkanoc spędzamy na odległość.

Rządzący podkreślają, że te obostrzenia były konieczne, że wprowadziliśmy je jako pierwsi w Europie dając przykład innym państwom, że jesteśmy prekursorami walki z epidemią koronawirusa. Ile w tym prawdy?

Dużo. Wytyczaliśmy tory walki z tą epidemią. Byliśmy jednym z pierwszych państw, które wprowadziło zalecenia izolacji kontaktowej, później także ogólnokrajową kwarantannę czy ograniczenia ruchu granicznego. Jedyną rzeczą, którą można byłoby poprawić jest liczba wykonywanych u nas testów. Ale to nie jest wyłącznie kwestia dostępności testów, bo cała Europa chce dzisiaj te testy mieć, natomiast w równie dużym stopniu jest to kwestia liczby laboratoriów i liczebności personelu laboratoryjnego.

Laboratoriów testujących na koronawirusa mamy obecnie 59. To dużo, mało? Ile powinno ich być w blisko 40-milionowym kraju, żeby optymalnie walczyć z epidemią koronawirusa?

Dla przykładu Niemcy mają ich prawie 300, ale to nie tylko ich liczba jest istotna, ale także liczba zatrudnionego w nich personelu czy możliwa liczba wykonanych dziennie oznaczeń.

Ostatniej doby wykonaliśmy 8,3 tys. testów. Łącznie zrobiliśmy już 107,5 tys. badań. To wystarczająca liczba w takim kraju jak nasz? Dla kontrastu, Niemcy robią ponad 70 tys. testów dziennie.

Proszę tylko pamiętać, że Niemcy są krajem ponad dwukrotnie liczniejszym - 83 mln mieszkańców wobec 38 mln w Polsce.

Mają też pięciokrotnie więcej laboratoriów testujących na koronawirusa.

To jest już zupełnie inna para kaloszy. Laboratoriów jest u nas za mało. Diagnostów laboratoryjnych, którzy przeprowadzają badania, również. Zresztą diagności to jedna z najgorzej opłacanych grup personelu medycznego. Poza tym w Polsce, w przeciwieństwie do Niemiec, większość początkowego etapu badania, czyli izolacji kwasów nukleinowych wirusa, jest wykonywana manualnie, a nie za pomocą metod automatycznych. To znacząco zmniejsza wydajność naszych laboratoriów. Moglibyśmy wykonywać takich testów więcej, gdyby wcześniej, czyli jeszcze przed wybuchem epidemii, państwo przeznaczyło odpowiednie środki na nowoczesny i profesjonalny sprzęt. Teraz nie ma już szans, żeby firmy produkujące tego typu aparaturę dostarczyły nam taki sprzęt w ciągu dwóch czy trzech tygodni.

Skoro już rozmawiamy o testach, to przepustowość polskich laboratoriów wedle Ministerstwa Zdrowia jest aktualnie na poziomie ok. 10 tys. testów dziennie, a w najbliższych dniach ma jeszcze wzrosnąć. Dlaczego nie wykonujemy tylu testów, tylko po 5-8 tys. na dobę?

Tutaj wąskim gardłem są Sanepidy. Z różnych powodów, o których nie jestem do końca kompetentny, żeby mówić i o których nie do końca chcę mówić. Niemniej występuje obstrukcja w badaniu przez Sanepidy. Jeśli coś jest zlecane przez oddział i idzie przez Państwowy Zakład Higieny, który i tak ma już problemy, szpitale zakaźne w Warszawie czy firmę Warsaw Genomics, to jest realizowane szybko. Ale te laboratoria, które podlegają regionalnym stacjom sanitarno-epidemiologicznym "robią bokami". To zresztą niejedyny kamyczek do ogródka Sanepidów, bo chociażby obsługiwane przez Sanepidy infolinie poświęcone koronawirusowi poległy na całej linii.

Na tę chwilę mamy 5,3 tys. osób zakażonych koronawirusem. W porównaniu z większością państw europejskich to mało. Jakiej liczby możemy spodziewać się w kolejnych tygodniach, w piku epidemii?

Mam nadzieję, że docelowo będzie to 8-9 tys. zakażonych. To optymistyczne szacunki. I zgadzam się, że jest to stosunkowo mało.

Laboratorium wykonujące testy na obecność koronawirusaLaboratorium wykonujące testy na obecność koronawirusa fot: Arkadiusz Stankiewicz/ Agencja Gazeta

Optymistyczne szacunki. Jakie są realistyczne i pesymistyczne?

Realistyczne nadal oscylują w okolicach 10 tys. zakażonych. Pesymistyczne? Tu znowu możemy tylko spekulować, gdyby wydarzenia w Polsce potoczyły się według schematu obserwowanego w Lombardii.

Co mówi o naszej strategii radzenia sobie z epidemią dzienne tempo przyrostu nowych zakażeń? Oscyluje wokół 10 proc. To dużo, mało, w normie?

Moim zdaniem świadczy to o tym, że system kwarantanny działa. Działałby jeszcze lepiej, gdyby społeczeństwo postępowało racjonalnie i rzeczywiście w miarę możliwości pozostawało w domach.

Premier Mateusz Morawiecki zasygnalizował, że po świętach rząd zaprezentuje wstępny kalendarz powrotu do normalności, odzyskiwania naszego dawnego życia. Stopniowy powrót do normalności zapowiedziały już Austria, Dania czy Norwegia. To słuszny kierunek, to już ten czas?

To jest bardziej pytanie do polityków i ekonomistów niż do wirusologa. Poza tym, tego typu działania można zacząć wprowadzać dopiero wówczas, gdy zostanie ustabilizowana sytuacja epidemiologiczna. W Polsce obecnie ta sytuacja ustabilizowana nadal nie jest.

Ustabilizowana, czyli jaka?

Chodzi o sytuację, w której dzienna liczba zachorowań będzie spadać albo przynajmniej wejdzie w fazę plateau. Dlatego byłbym bardzo ostrożny z wprowadzaniem dzisiaj jakichkolwiek dat powrotu do normalności. Obecna kwarantanna trwa do 19 kwietnia, a myślę, że zostanie przedłużona do końca miesiąca.

Z końcem kwietnia się zakończy czy powinniśmy się nastawiać, że maj też spędzimy w domach?

Nie wiem, trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć. Będzie to zależeć m.in. od szybkości dojścia do piku epidemii i jak przez te krytyczne dni przejdziemy.

* dr hab. n. med. Tomasz Dzieciątkowski - adiunkt w Katedrze i Zakładzie Mikrobiologii Lekarskiej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego oraz asystent w Zakładzie Mikrobiologii UCK w Warszawie; specjalizuje się w zakażeniach wirusowych u pacjentów poddanych zabiegom transplantacyjnym oraz osób z zaburzeniami odporności

Więcej o:
Komentarze (297)
Koronawirus w Polsce. Epidemia koronawirusa. Tomasz Dzieciątkowski
Zaloguj się
  • ml2403

    Oceniono 63 razy 47

    Te szacunki są prawdziwe o ile dane z MZ są prawdziwe, a nie są. Jeżeli będziemy badali tylko osoby z objawami to na pewno wyjdzie nam mniej zakażonych ale ci zakażeni bezobjawowi będą dalej zarażać nawet o tym nie wiedząc. Przykład rodziny z Suchej Beskidzkiej, która nie mogła się doprosić wykonania testu bo człowiek nie miał 38 stopni gorączki, a potem okazało się, że wszyscy w rodzinie byli zarażeni jest aż nadto wymowny ale MZ dalej gada swoje, że nie będzie testować bez objawów i kropka. To jest jawne działanie na szkodę społeczeństwa i ktoś za to kiedyś odpowie.

  • soap2

    Oceniono 39 razy 25

    Za tydzień padną szpitale, wtedy padnie większość ciężko zakażonych, a potem będzie już tylko lepiej...

  • baby1

    Oceniono 31 razy 23

    Wkurza mnie to mieszanie pojęć liczby osób, u których wykryto koronawirusa, z liczbą zakażonych, której nikt w Polsce nie zna. Jakie badania statystyczne zrobiono, żeby wyciągać wnioski na podstawie bardzo ograniczonej liczby testów robionych wyłącznie u osób chorych i ich otoczenia. Takie podejście prowadzi do błędnych wniosków, w szczególności dotyczących śmiertelności i szybkości rozprzestrzeniania się wirusa. Przy tak ostrych restrykcjach dotyczących izolacji całego społeczeństwa i tylko 5 tys. zarażonych, po dwóch tygodniach praktycznie nie byłoby epidemii.

  • niezalany

    Oceniono 31 razy 21

    "Zresztą liczba zakażonych wciąż jest mniejsza od tego, co rządzący nieustająco w ostatnich dniach zapowiadali."
    buahahaha, bo to nie liczbą zakażonych tylko policzonych! liczba zakażonych może być trzykrotnie większa niż to co słyszycie od rządzących, a oni niestety łżą na każdym kroku i sterują sanepidem jak jarosław swoim klubem parlamentarnym

  • xpeter1

    Oceniono 33 razy 19

    "W ciągu 10-14 dni nastąpi przesilenie". Przepraszam, słyszę to od 3 marca.

  • turbogumohydrohomo

    Oceniono 40 razy 18

    Rząd popełnił mnóstwo błędów. W lutym, gdy epidemia szalała we Włoszech i wszyscy lekarze i naukowcy mówili, że kwestią czasu jest rozlanie się epidemii po Europie i dotarcie do Polski. Niedługo potem Unia Europejska zbierała kraje do wspólnych zakupów sprzętu medycznego, np. maseczek, których później w Polsce zabrakło. Minister zdrowia stwierdził wówczas, że nie będą nam potrzebne. To samo dotyczyło zakupu testów. W tym czasie Czesi uruchomili most powietrzny z Chinami i zapewnili jedno z lepszych w Europie zaopatrzeń w niezbędny sprzęt.

    Zwlekano też z uruchomieniem w trybie pilnym laboratoriów do testowania. W tej chwili kuleje przygotowanie szpitali a do tego braki w personelu, którego brakowało jeszcze przed wybuchem epidemii.

    To że w Polsce nie skończyło się jak we Włoszech zawdzięczamy chyba dyscyplinie społeczeństwa i opatrzności.

  • yankes1968

    Oceniono 25 razy 15

    "Prognozy rządzących, powiem szczerze, często bardzo mocno mnie zadziwiają,..."

    A mnie nie. To celowe zawyżanie, aby potem odtrąbić sukces i mówić, gdyby to ONI rządzili a nie MY, ONI to by, ale MY to to blababla .... Jesteśmy pierwsi w UE, najszybsi, the best ...sratatata.
    Chociaż dobrze wiadomo, że Czechy jako pierwsze zaostrzyły dosłownie wszystko a nasi po prostu zerżnęli rozwiązania.

  • krzychole

    Oceniono 20 razy 14

    ale co wy z tymi świętami. Jak ja się ciesze ,że nikt mnie nie nawiedzi i ,że mam wymówkę ,że nie muszę nikogo nawiedzać. Kocham swoją rodzinę ale wszelkich swiątecznych spotkań nie cierpię. W święta to ja chcę odpocząć ,odrobić zaległości filmowe, odpalić konsole ,pc i grać , normalnie nigdy nie mam na to czasu.

  • sykstus_7

    Oceniono 20 razy 12

    To całe wojsko zamiast ścigać rodziny na rowerach i spacerowiczów w lasach powinno być oddelegowane choćby do domów opieki społecznej żeby wyręczyć pielęgniarki w zmienianiu pieluch pensjonariuszom. Do czegoś pożytecznego by się przydali

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX