Radziejewski: Epidemia koronawirusa może przebudować świat. Trafiła w czas wielkich zmian

Grzegorz Sroczyński
Przebujaliśmy się przez te 30 lat. Kończy się okres łatwego pieniądza, łatwego bezpieczeństwa i łatwej niepodległości - z szefem "Nowej Konfederacji" Batłomiejem Radziejewskim rozmawia Grzegorz Sroczyński.
Zobacz wideo Dr Paweł Grzesiowski odpowiada na pytania widzów w sprawie koronawirusa

Grzegorz Sroczyński: Piszesz od paru lat coraz bardziej alarmistyczne rzeczy. Jak czytam, to mam wrażenie, jakby świat się kończył.

Bartłomiej Radziejewski: Bo świat, który dał nam niepodległość, bezpieczeństwo, dobrobyt - drży w posadach, co stawia pod znakiem zapytania wszystkie te trzy rzeczy. A my się zachowujemy, jakby nic się nie działo. Dalej grzęźniemy w trzeciorzędnych sporach, dalekich od realnej polityki. Mój niepokój bierze się stąd, że prędzej czy później przyjedzie test naszej samodzielnej zdolności do istnienia i my go nie przejdziemy.

Test?

Taki, jakiego doświadczyła II Rzeczpospolita w 1920 roku. I ponownie w 1939 roku.

Pandemia koronawirusa nie jest takim testem?

Jest, choć innego rodzaju. Ona przypomina, czym jest prawdziwa polityka w swoim najbardziej elementarnym sensie: zdolności państwa do ochrony swoich mieszkańców przed gwałtowną śmiercią. Potęga nowoczesnej nauki okazuje się bardzo ograniczona, podobnie jak efektywność instytucji międzynarodowych. Podstawową instancją jest znów państwo narodowe. Obok rodziny, sąsiadów, wspólnoty lokalnej.

I nasze państwo zdaje ten test?

Nikt nie wie, jak pandemia się rozwinie. Na razie słyszymy, że w polskich szpitalach brakuje niemal wszystkiego, za chwilę mogą się uwidocznić podobne deficyty innych służb. Już widać głęboki brak zaufania Polaków do elit i do państwa. Czyli jednak miało znaczenie, czy przez ostatnie 30 lat w mediach i polityce zajmowaliśmy się bzdurami, czy ważnymi sprawami.

Przykład jednej z pierwszych zarażonych i zmarłych - z Puszczykowa - pokazuje systemowy problem i jednocześnie tłumaczy politykę rządu. Kobieta zetknęła się z dość typowym bałaganem i niewydolnością polskiej służby zdrowia, była odsyłana od okienka do okienka, od oddziału do oddziału, położona czasowo z chorymi na inne choroby. Czyli nasze państwo, uosabiane tu przez lokalną służbę zdrowia, nie tylko nie potrafiło się nią należycie zajęć, ale doprowadziło do rozszerzenia wirusa, w tym na kadrę medyczną. A dyrektor szpitala odżegnywała się od odpowiedzialności za część z tych błędnych decyzji mówiąc, że to działka Sanepidu.

Ten przypadek i wiele innych, sugerują, że jeśli epidemia się szeroko rozleje po kraju, będziemy mieć co najmniej drugie Włochy. Dlatego restrykcyjna strategia rządu jest zrozumiała: usiłuje zdusić to w zarodku, nawet z dodatkowym kosztem dla gospodarki i - być może - własnej popularności. Zyskujemy czas na nadrabianie konkretnych braków i zaniedbań w służbie zdrowia.

Czy pandemia zmieni społeczeństwa Zachodu?

Tak. Bo to jednocześnie wielkie wyzwanie dla zachodniego stylu życia, czy w ogóle dla świata wysokorozwiniętego. Ludzie mogą się nie przyznawać do wiary w "koniec historii" i "wieczny pokój" – a w każdym razie nie w takim stopniu, jak jeszcze 15 lat temu - ale tak naprawdę wciąż praktykują tę wiarę na różne sposoby. Poczucie bezpieczeństwa wobec wielkich epidemii jest tego dobrym przykładem. Ustawiliśmy pod nie całe nasze życie społeczne: mobilność, pracę, rozrywkę, współzależności. Założyliśmy, że głównym problemem są choroby cywilizacyjne. I teraz jakiś wirus o nienajwyższej śmiertelności rzuca nas na kolana.

Sporo ostatnio rozmawiałem z ekspertami ds. zdrowia i oni mówią, że jest bardzo możliwe, że weszliśmy w nową fazę cyklu biologicznego, w którym odwieczna walka człowieka z zarazkami staje się znów bardziej wyrównana. Bo wirusy i bakterie ewoluują – trochę jak barbarzyńcy doskonalący sztukę oblegania bram – a myśmy spoczęli na laurach i zgnuśnieli. Na przykład nie wynajdujemy nowych antybiotyków, a używamy wciąż tych starych pod nowymi nazwami handlowymi coraz powszechniej, pozwalając wrogowi się stopniowo uodparniać.

Jeśli to prawda, to najnowszy koronawirus może być tylko preludium. On już z nami zostanie, ale za rok-dwa pewnie nauczymy się sobie jako tako z nim radzić, oswoimy go jak grypę. Tyle że zaraz może przyjść następny, groźniejszy, albo może przyjść superbakteria, odporna na wszystko. Wtedy będziemy musieli się dostosować do nowo-starej sytuacji, w której groźne epidemie co jakiś czas szaleją po świecie. Trzeba będzie zreorganizować życie społeczne i podjąć na nowo "wyścig zbrojeń" z zarazkami. Oczywiście jedni dostosują się lepiej, inni gorzej.

Ta pandemia może też wpłynąć na układ sił na świecie.

Jak?

Trwa wyścig o to, kto lepiej sobie poradzi z wirusem: epidemia została spolityzowana jako kolejny element rywalizacji mocarstw. USA i Chiny oskarżają się nawzajem o jej wywołanie. Ich konflikt się odmraża, po pewnym okresie utajenia. Złowrogo brzmiącym przykładem była pewna wymiana myśli, na którą polscy analitycy nie zwrócili uwagi. Chińska państwowa agencja prasowa Xinhua napisała, że gdyby Państwo Środka było tak złe, jak je Amerykanie przedstawiają, mogłoby rywala "zanurzyć w wielkim morzu koronawirusa", wykorzystując przemożne uzależnienie USA od dostaw farmaceutyków i sprzętu medycznego znad Żółtej Rzeki. Były doradca administracji Busha Juniora i Trumpa - Christian Whiton - uznał to za groźbę i wezwał na łamach wpływowego "National Interest" do pilnej przebudowy międzynarodowych łańcuchów produkcji medycznej, również przy pomocy nowych antychińskich ceł, aby uniezależnić się od Pekinu.

Nie znam się na samych wirusach, nie umiem przewidzieć, jak to się rozwinie. Natomiast skutki polityczne prognozuję takie, że ta pandemia przyspieszy słabnięcie obecnych instytucji międzynarodowych na rzecz państw narodowych. Będzie więcej kontroli granic, protekcjonizmu kosztem wolnego handlu, ogólnej kontroli przepływów według klucza narodowego i regionalnego.

Możliwe są też przesunięcia względnej potęgi między państwami. Na dziś wygląda, że mimo wszystkich błędów Azja, z Chinami na czele, opanowała epidemię i poradziła sobie stosunkowo dobrze. Co najmniej dobrze. Mnożą się pesymistyczne prognozy co do USA i niektórych innych krajów zachodnich. Już widzimy zapaść we Włoszech czy w Iranie. Jeśli Zachód przejdzie tę epidemię ciężej niż Azja, proces spadku jego znaczenia w światowym układzie sił przyśpieszy. Najważniejsza jest tu relacja USA-Chiny, która rzutuje na wszystko. Ciężki przebieg pandemii w USA, przy łagodnym w Chinach, mógłby istotnie wpłynąć na ich rywalizację, a przez to na przyszłość całego świata, w tym Polski.

Najwięcej zależy od skali tej epidemii. W optymistycznym scenariuszu świat się zachwieje, ale za parę tygodni zacznie wracać do normy. Nie będzie ani głębokiego kryzysu gospodarczego, ani zasadniczych zmian w innych sferach, tylko będą jakieś korekty. W pesymistycznym, gdzie ważne gospodarki będą przez wiele miesięcy sparaliżowane, liczba ofiar pójdzie w setki tysięcy lub miliony, po tej pandemii obudzimy się w nowej rzeczywistości politycznej. Tak globalnej, regionalnej, jak i wewnętrznej. Powinniśmy być w Polsce gotowi na taki scenariusz. Nie jesteśmy. Również z tego powodu, że debata publiczna całkowicie została wyprana z poważnych problemów. Tak jest od lat. Poważne problemy robią u nas za ciekawostki, a ciekawostki są wałkowane w mediach jak poważne problemy.

Ok. Tylko narzekanie na miałkość polskiej debaty publicznej to ja słyszę od 30 lat. Nic się pod tym względem nie zmieniło.

Wszystko się zmieniło. Do niedawna można było - od biedy - tak się bujać, bo to były dobre czasy. I przebujaliśmy się przez te 30 lat. Kończy się okres łatwego pieniądza, łatwego bezpieczeństwa i łatwej niepodległości. Trzeba się przygotować na to, co będzie za 5, 10, 20 lat. W dodatku "czarne łabędzie", takie jak ta pandemia, sprawiają, że to może być rok-dwa. Historia przyśpiesza, to pewne. Nie znamy natomiast przyszłego tempa. Odpowiedzialniej jest przyjąć, że będzie szybkie.

Piszesz: "Porządek międzynarodowy, do którego z takim entuzjazmem przystąpiliśmy po 1989 roku, ulega szybkim zmianom. Dotychczasowy ład ma nikłe szanse na przetrwanie".

Tak po prostu jest. To nie są moje czarne wizje, słychać to w słowach Macrona, Trumpa, innych. Widać w ich działaniach. Jest o tym już dużo książek, niestety głównie w obcych językach, sporo miejsca zajmuje to w poważnych gazetach zachodnich i wschodnich.

I dalej: "To właśnie jeden z tych momentów, gdy możliwe są skokowe awanse, ale i – gwałtowne upadki. To epickie czasy, gdy wykuwane są kontury następnego ładu światowego". Czyli?

Dotychczasowy porządek międzynarodowy ma się ku końcowi, najbliższe lata to będzie prawdopodobnie okres chaosu i konfliktów, z których wyłoni się nowy porządek. Coś będzie w zamian.

Ale co się nam może stać po drodze?

Wszystko. Praktycznie wszystko. Łącznie z utratą niepodległości, bo te ruchy tektoniczne w porządku międzynarodowym naprawdę nadchodzą potężne.

Pandemia koronawirusa trafia się światu u progu tych niespokojnych czasów, kiedy ludzie czują się coraz mniej pewnie. Nawet jeśli nie interesujemy się na co dzień sytuacją międzynarodową, to podskórnie wszyscy czujemy, że świat przestaje być ułożony i bezpieczny. Poziom strachu społeczeństw będzie prawdopodobnie rósł. Kolejne takie wydarzenia jak epidemie, pandemie, katastrofy klimatyczne mogą przyśpieszyć wywracanie porządku międzynarodowego do góry nogami.

A skąd się ten chaos w porządku międzynarodowym wziął?

My lubimy myśleć, że demokracja liberalna dominowała, bo ludzie masowo uwierzyli w liberalizm. To jest naciągane. Liberalny porządek dominował dlatego, że Stany były tak potężne, że mogły narzucić sprzyjające im reguły i ideologię decydującej części świata. Płaciły na utrzymywanie liberalnego porządku mnóstwo pieniędzy i nikt nie był w stanie zakwestionować tych reguł. To się zmieniło wraz ze wzrostem potęgi Chin i spadkiem względnej siły Zachodu. I obserwujemy od kilku lat, jak liberalny porządek eroduje, ostatnio to przyspieszyło. Moim zdaniem w 2018 roku rozpoczęła się nowa zimna wojna między USA i Chinami. Bo Amerykanie się w końcu zorientowali, że dotychczasowe łagodne metody powstrzymywania Chińczyków zawiodły i trzeba mocniejszych, inaczej prymat światowy wymknie się Ameryce z rąk.

Czyli konflikt Ameryki i Chin to główna sprężyna tych tektonicznych ruchów, które nadchodzą i mogą nas pogrążyć?

Tak. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, że nas to dotyczy - bo ciągle słyszę nawet wśród opiniotwórczych osób takie głosy - niech przeprowadzi prosty eksperyment myślowy: co się dzieje, kiedy jakieś imperium doświadcza niedostatku zasobów w stosunku do zaciągniętych zobowiązań? Czy może utrzymywać swoją obecność w drugorzędnym teatrze strategicznym w sytuacji, gdy widzi niedostatki w teatrze pierwszorzędnym? Na to jest nazwa w nauce: "nadmierne rozciągnięcie imperialne", wiele mocarstw tego doświadczyło. Bezpieczeństwo Polski jest związane z drugorzędnym lub nawet trzeciorzędnym teatrem strategicznym USA. Niektórzy twierdzą, że Europa dla Ameryki jest już nawet nie druga, ale trzecia po Azji Wschodniej i Zatoce Perskiej. Dla mnie nie jest do końca jasne, czy spadliśmy w hierarchii ważności aż tak, ale jak się słucha, co mówią amerykańscy stratedzy, to tam w zasadzie panuje konsensus, że trzeba się skupić na Zachodnim Pacyfiku, a pieniądze z jednej kupki - tej europejskiej - przełożyć na drugą. Europa jest już co najwyżej drugorzędna dla nich.

Polskie bezpieczeństwo zależy w decydującym zakresie od jednej rzeczy: wagi, jaką słabnące Stany Zjednoczone będą w stanie przywiązywać do tego drugo- lub trzeciorzędnego teatru. A przecież ich trudności z powstrzymywaniem Chin nie ustają, lecz narastają. Pytanie za milion brzmi: czy Stanom uda się zatrzymać wzrost potęgi Chin. Jeśli nie, Amerykanie zostaną zmuszeni do skoncentrowania się na tym, co dla nich najważniejsze - na Chinach. I możemy zostać pozostawieni sami sobie.

Czyli jeśli w tym "pierwszorzędnym teatrze" wybuchnie gorący konflikt z Chinami, to USA całą swoją uwagę, wojska i pieniądze tam przesuną?

Generał Hodges - były głównodowodzący NATO w Europie - niedawno stwierdził, że trzeba być gotowym na konflikt USA-Chiny w perspektywie 15 lat. Po chwili się poprawił: 10 lat.

Wojna?

On to sugeruje. Moim zdaniem gorąca wojna - podobna do tych, jakie znamy z historii - jest mało prawdopodobna. Ale to nie zwalnia Ameryki z konieczności prowadzenia bieżącej rywalizacji strategicznej i wojskowej. To są bardzo konkretne rzeczy, na przykład Chińczycy już teraz mają więcej okrętów wojennych niż Amerykanie, w jeden rok wodują nową flotę wielkości mniej więcej połowy brytyjskiej floty. I Amerykanie - żeby nadążyć - będą musieli w ten wyścig coraz więcej zasobów ładować.

Ale właściwie po co ten wyścig? Co by się stało, gdyby dali Chinom spokój i pozwolili im zostać równorzędnym mocarstwem?

Stawka dla Ameryki jest pierwszorzędna. To jest walka o status organizatora światowego porządku, lidera technologicznego i - to równie ważne - status posiadacza głównej waluty światowej, bo oni poprzez międzynarodowe instytucje i hegemonię dolara eksportują znaczną cześć swoich kosztów. Utrata tego będzie oznaczać fatalne skutki dla Ameryki.

Ten konflikt jest nieunikniony. Paradoks sytuacji polega też na tym, że Chińczycy nie muszą kwestionować amerykańskiej przewagi na świecie, żeby do zwarcia doszło. Wystarczy, że chcą zostać hegemonem w Azji, nawet to jest dla Ameryki nie do zaakceptowania.

Dlaczego?

Bo Zachodni Pacyfik stał się właściwie nowym Morzem Śródziemnym XXI wieku. Przez samo Morze Południowochińskie przechodzi około 30 procent światowego handlu. To nie tylko handel wewnątrzazjatycki, ale też azjatycko-amerykański i azjatycko-europejski.

No ale Chiny - nawet jak zostaną hegemonem w tym rejonie - to przecież nie zamkną tych wód. "Biznes jak zwykle". Co by się takiego stało, gdyby Ameryka - zamiast ścigać się i eskalować - pozwoliła Chinom zostać potęgą regionalną, którą i tak już są, pozwoliła im umościć się godnościowo na arenie międzynarodowej? Chińczycy przecież w kółko powtarzają, że mają za mało do powiedzenia na różnych forach miedzynarodowych w stosunku do swojej rosnącej potęgi gospodarczej. I to jest prawda. Co by się takiego stało?

Stałoby się to, że amerykańska doktryna - zresztą to uniwersalna doktryna każdego mocarstwa - polegająca na niedopuszczaniu do powstawania regionalnych hegemonów - ległaby w gruzach. Ameryka straciłaby możliwość wymuszania korzystnych dla siebie rozwiązań w najszybciej rozwijającym się regionie świata. Prawdopodobnie w ciągu niezbyt długiego czasu hegemonia dolara by upadła, bo powstałaby inna waluta światowa oparta mniej lub bardziej wprost na juanie pod auspicjami Chin, powstałby inny system instytucjonalny międzynarodowy, który zresztą Chińczycy już budują w postaci na przykład Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnych, porządek amerykański zostałby zastąpiony w najważniejszym regionie świata porządkiem chińskim. Ameryka zostałaby zdegradowana do roli państwa drugorzędnego.

A gdyby nawet to się stało, co w tym groźnego?

To trochę tak, jakby zapytać, co było groźnego w dążeniu Niemiec do regionalnej hegemonii w Europie przed pierwszą wojną światową, a potem drugą. Przechodzenie z jednego porządku światowego do innego oznacza często dużo chaosu miedzynarodowego, a amerykańskie wycofanie się z Europy byłoby wtedy wysoce prawdopodobne. To oznacza, że podstawa naszego bezpieczeństwa zniknie. Będziemy zdani na siebie. A samodzielnej zdolności do obrony nie mamy. I w ogóle jesteśmy przyzwyczajeni do niesamodzielnego funkcjonowania przez ostatnie 30 lat. Jest pod tym względem gorzej, niż się wydaje.

Dlaczego?

Nam się dotąd sporo upiekło. Naszym głównym fartem było to, że nie przeszliśmy żadnego poważnego testu przez te wszystkie lata III RP. Moja obawa jest taka, że w razie takiego testu państwo polskie w dzisiejszym stanie rozpadnie się jak domek z kart w sposób jeszcze bardziej spektakularny niż w 1939 roku. Nie jesteśmy gotowi na zmiany, które właśnie zachodzą w porządku międzynarodowym, rozleniwiło nas 30 lat amerykańskiego parasola, świętego spokoju i dobrej pogody. Za mało żeśmy przez te lata zrobili. A tkwimy miedzy dwoma potężnymi sąsiadami.

Ale co by się niby miało złego wydarzyć? Rozbiór kolejny będzie? Te analogie dobrze wyglądają w felietonach, ale prowadzą na manowce. Przecież Niemcy nie będą chciały się z Rosją dogadywać i dzielić między siebie Polski.

Tak uważasz?

Mentalnościowo nawet nie są do tego zdolni przy swojej mocnej pamięci drugiej wojny światowej.

Dziś nie. Ale "wszystko płynie". Niemcy powoli zwiększają wydatki na wojsko, a Amerykanie naciskają ich, żeby robili to szybciej. Sprawiają też nasi zachodni sąsiedzi wrażenie zmęczenia ciągłym przepraszaniem za wojnę i Holocaust. Wzrost znaczenia takich partii jak AFD nie bierze się z niczego. Pamiętajmy też, że Niemcy są, tak jak my, de facto amerykańskim protektoratem wojskowym. Jeśli USA wyjdą z Europy, to zwiną też swoje bazy w Niemczech. To byłaby wielka zmiana reguł gry.

Lekceważenie Niemiec to jedna z największych głupot, jaką możemy zrobić. To zawsze był duży, ważny kraj z bardzo poważnym potencjałem. Dziś to wciąż czwarta gospodarka świata, siedem razy większa od polskiej. Przy odpowiednich warunkach i woli politycznej, Niemcy postanowią przekuć bogactwo także w siłę i wrócą na listę mocarstw.

Jakoś nie wierzę, żeby stamtąd miało coś Polsce grozić.

Skłaniasz mnie do mówienia o najczarniejszych scenariuszach. Ale ok., obok wariantów dobrze nam znanych z historii, możliwy jest cały szereg wariantów pośrednich. Na przykład Polska znajdzie się w zakleszczeniu politycznym, sam na sam z Rosja. Lub powstanie jakiś inny koncert mocarstw, który będzie na nas wymuszał określone rozwiązania. Nie wiemy, jak będzie wyglądał następny porządek międzynarodowy, ale możliwe, że będzie operował jeszcze bardziej wysublimowanymi i ukrytymi formami przemocy, żeby wymuszać wolę silnych na słabszych. Rosja jest w tej chwili o krok od połknięcia Białorusi, potem jest o krok od nas, tuż za miedzą, oprócz tego mamy obwód kaliningradzki naszpikowany głowicami jądrowymi i arsenałem zdolnym zmieść Polskę z powierzchni ziemi. To są konkretne instrumenty, które - gdy zabraknie naszego bardzo efektywnego parasola w postaci USA - umożliwiają po prostu wymuszanie niekorzystnych dla słabszej strony rozwiązań.

Musimy się liczyć z tym, że z obecnego jednobiegunowego porządku z Ameryką jako hegemonem, wyłoni się świat wielobiegunowy, który jest najbardziej chaotycznym i niebezpiecznym układem. Zwłaszcza dla państw słabych i źle zorganizowanych, a takim jesteśmy.

Kto wygra twoim zdaniem to światowe starcie? Chiny czy Ameryka?

Być może Ameryka czymś świat jeszcze zaskoczy, ale na dziś to Chiny są na drodze do wygrania tej rywalizacji, wbrew dominującej w Polsce opinii.

Dlaczego?

Bo Ameryka przespała 20 lat, kiedy dysponowała jeszcze przewagą umożliwiającą efektywne powstrzymanie najniebezpieczniejszego z dotychczasowych wyzwań. Spójrzmy na potencjały gospodarcze. Chińskie PKB w stosunku do amerykańskiego to 67 proc., czyli tyle, co łączne PKB Sowietów i Trzeciej Rzeszy w szczytowym momencie ich potęgi. Już to uzmysławia, z jakim typem niebezpieczeństwa Ameryka ma do czynienia, a jeśli liczyć parytetem siły nabywczej, to Chiny już teraz są największą gospodarką świata, o jedną trzecią większą od USA. Poza tym Chińczycy na wielu poziomach wypracowali sposoby zabezpieczenia się przed amerykańskimi wpływami. I niby co Stany mogą z tym zrobić? Jakie mają narzędzia? Amerykańska inwazja na Chiny kontynentalne i okupacja są niemożliwe, bo dzieli je ocean, a Chiny są zbyt duże i zbyt silne. Być może USA mogłyby wygrać wojnę powietrzno-morską, choć amerykańscy analitycy coraz częściej w to wątpią. Przyjmijmy, że tak. Pomijając nawet horrendalne koszty i trudności: co dalej? Wywrócenie światowej gospodarki poprzez odcięcie od niej Chin?

A to, co obecnie robi Trump? Nakładanie ceł na chińskie towary i tak dalej.

Za mało, za późno. Być może to dopiero wstęp do czegoś znacznie skuteczniejszego, ale jak dotąd Ameryka przegrywa w tym konflikcie. Wygrywa jedynie w sprawach drobnych i bieżących, cła nakładane przez Trumpa są tego przykładem. Restrykcje technologiczne są ważniejsze. Chińczycy - owszem - tracą na tym więcej pieniędzy niż Ameryka, ale to ciągle nie zmienia podstawowego trendu, czyli że Chiny rosną dwa-trzy razy szybciej niż USA. A właśnie to musiałoby się zmienić, jeśli Ameryka chce powstrzymać Chiny.

Tusk mówił parę miesięcy temu o "pułapce Tukidydesa", czyli że jeśli są dwa mocarstwa - jedno stare i drugie nowe, które coraz wyraźniej rośnie w siłę - to wtedy to stare mocarstwo reaguje bardziej nerwowo i rozpoczyna wojnę. Czyli Ameryka wystrzeli pierwsza? Ty się zgadzasz z tym scenariuszem?

Na poziomie ogólnym - tak. Ale mówiłem już, że wojna gorąca jest mało prawdopodobna. Gdyby opisywane przez Tukidydesa Ateny i Sparta dysponowały bronią atomową, to pewnie zupełnie inaczej konflikt by wyglądał. Groźba zmiecenia z powierzchni ziemi całych krajów czy miast wpływa zasadniczo na przebieg konfliktu, prawdopodobnie dlatego nigdy nie doszło do gorącej wojny amerykańsko-sowieckiej. Jest więc sporo racjonalnych powodów, że ta nowa wojna amerykańsko-chińska nie powinna się stać gorącą, chyba że sytuacja wymknie się spod kontroli, bo ktoś gdzieś do kogoś strzeli na wodach, które druga strona uważa za swoje i nie będzie mogła nie odpowiedzieć. Ale bardziej prawdopodobny scenariusz to trwająca dłuższy czas nowa zimna wojna, czyli rywalizacja supermocarstw i próba wywrócenia Chin przez Amerykę metodami pozamilitarnymi, oczywiście będzie to też rywalizacja wojskowa, kto ma więcej okrętów, więcej głowic, większą siłę ognia.

Wcześniej mówiłeś o świecie wielobiegunowym?

Tak. Ale to jest inny scenariusz, w którym zakleszczone w rywalizacji Ameryka i Chiny na tyle się wzajemnie osłabiają w tym zwarciu, że nie są w stanie efektywnie kontrolować znacznych połaci świata, na przykład Europy, Bliskiego Wschodu, Rosji. I wtedy bardziej ambitni zaczynają korzystać z okazji i dążyć do regionalnej hegemonii.

Kto?

Rosja na pewno. Takie kraje jak Iran, Turcja, średnie potęgi, które już teraz zdradzają aspiracje do narzucania swojej woli na większych przestrzeniach. Ale też Brazylia, Indie, Indonezja. W Europie: Niemcy i Francja przede wszystkim.

I ten wielobiegunowy świat byłby dla nas lepszy czy gorszy, niż dwubiegunowy podział wpływów między USA i Chiny?

To są najbardziej chaotyczne i niestabilne systemy. Przy czym dużo zależy od tego, czy mamy stabilny czy zachwiany system wielobiegunowy. Na przykład międzywojnie to był zachwiany system wielobiegunowy z chaosem, przesuwaniem granic i szalejącymi nacjonalizmami. To wynika z tego, że anarchiczność w tym systemie jest większa. Największy stopień anarchii mamy wtedy, kiedy jest wiele ośrodków władzy i nikt nie jest w stanie ustalić efektywnie jakichś uniwersalnych, czy choćby regionalnych reguł, a wszyscy ciągle walczą o swoje. I to jest scenariusz dla nas najbardziej niebezpieczny, jeśli pozostajemy słabi, a tacy teraz jesteśmy. Świat wielobiegunowy sprzyja śmiałym i ambitnym, a my jesteśmy słabi, mało ambitni i niesamodzielni.

Ale jesteśmy częścią Unii Europejskiej. Ona nie może stać się jednym z głównych biegunów nowego świata?

Teoretycznie tak. I obecna przebudowa porządku międzynarodowego jest szansą dla Europy na spełnienie marzeń o supermocarstwowości, o której tyle unijni liderzy mówili w przeszłości. Natomiast niestety mało wskazuje, żeby to się udało. Coraz więcej widać oznak, że Unia się raczej dezintegruje, niż integruje, instytucje unijne są dziś słabsze niż przed kryzysem finansowym 2008 roku, wspólnotowa logika ustępuje coraz częściej logice międzyrządowej. Weźmy Nordstream 2 albo - to jeszcze lepszy przykład - ostatnie zachowania Macrona. Prezydent Francji najgłośniej mówi o solidarności europejskiej, ale gdy po wielu debatach Unia wreszcie osiągnęła wspólne stanowisko wobec Chin - że nasz europejski interes jest wprawdzie nieco inny niż amerykański, ale my również widzimy chińskie niebezpieczeństwo, więc przenosimy problem na poziom wspólnotowy i będziemy z Chińczykami rozmawiać jednym unijnym blokiem - to co robi Macron? Podpisuje separatystyczny układ z Chińczykami, wywracając to wszystko do góry nogami: miliardowe kontrakty gospodarcze bilateralne francusko-chińskie zamiast europejsko-chińskich. Unia nie jest w stanie przejść od logiki państw narodowych do logiki jednego organizmu politycznego.

Ameryka, żeby skutecznie powściągnąć potęgę Chin, będzie potrzebowała jak najwięcej sojuszników. Tak?

Oczywiście. Zwłaszcza, że słabnie.

Czy Amerykanie rozważają scenariusz, żeby dogadać się z Rosją? Przyciągnąć Rosję do bloku antychińskiego?

Rozważają. Ale na szczęście to mało prawdopodobne, moim zdaniem. Bo Rosja być może nie ma możliwości takiego manewru, nawet gdyby chciała. Sąsiaduje z dziesięć razy większymi demograficznie i prawie dziesięć razy większymi gospodarczo Chinami. Ma problem z głęboką chińską penetracją kapitałową, pojawiają się rozważania, czy na przykład Igor Sieczin, jeden z najmocniejszych ludzi wokół Putina z tzw. frakcji siłowików, nie jest człowiekiem Pekinu w rosyjskiej elicie władzy. Chiny prowadzą politykę stopniowej wasalizacji Rosji i pytanie - nie znam odpowiedzi, bo rosyjska polityka jest nieprzejrzysta - czy Rosja w tej chwili jest w stanie w pełni realizować własne interesy, gdy są one sprzeczne z chińskimi interesami. Poza tym Chiny dysponują całym spectrum narzędzi do reakcji na taki manewr, możliwość destabilizacji sytuacji wewnętrznej w Rosji, możliwość uderzenia w rosyjską gospodarkę, wywołania konfliktu militarnego na ograniczoną skalę. To są wszystko bardzo poważne czynniki zniechęcające, żeby Rosja się zdecydowała na tzw. odwrócony manewr Nixona.

Bo to ma swoją nazwę?

Tak to się czasem określa. Manewr Nixona na początku lat 70. polegał na normalizacji stosunków USA-Chiny, wyjęciu Chin z bloku sowieckiego i skierowaniu ich przeciwko ZSRR, co przyczyniło się do wygrania zimnej wojny. Teraz w amerykańskiej debacie pojawia się pojęcie "odwrócony manewr Nixona", czyli właśnie propozycja dogadania się z Rosją i skierowania jej przeciwko Chinom. Ale ze względów, które wymieniłem, to mało prawdopodobne. Na szczęście dla nas.

Amerykanie będą pewnie w tej sytuacji próbowali zrobić coś innego, czyli namówić Rosję, żeby w tym sporze pozostała państwem neutralnym i stała na uboczu. Co zresztą może być porównywalnie niebezpieczne dla Polski, bo jeśli się zbiegnie z amerykańskim wycofaniem z Europy, będzie oznaczać większe wpływy Rosji w naszym regionie, zagrożone będą Ukraina, Białoruś, państwa bałtyckie, Polska.

Ale czego właściwie powinniśmy się bać? Że tu wejdą?

Tysiąc rzeczy może się zdarzyć. Leżymy w ważnym miejscu świata, które wielu graczy chciałoby kontrolować, co czyni je niebezpiecznym. Dziś Rosjanie są za słabi, żeby nas podbić, ale kto postawi swój los na opcję, że za 10-15 lat nie będą znacznie silniejsi? Kto przesądzi, że nawet w stanie zbliżonym do obecnego nie wjadą do Warszawy i nie powiedzą: "co nam dacie, żebyśmy wyszli"? A może sparaliżują nam gospodarkę atakami hakerskimi?

Jesteśmy na tyle słabi, że bez parasola amerykańskiego będzie nam trudno oprzeć się rosyjskim groźbom, szantażom, zwłaszcza jeśli dojdzie do jakichś układów rosyjsko-niemieckich, czego gazociąg Nordstream jest dobrym przykładem. Więc wariant, kiedy Rosja jest neutralna w konflikcie USA-Chiny, a w zamian za to dostaje większą swobodę działania w naszej części Europy, to dla Polski może być na przykład taki Nordstream do kwadratu, czyli w różnych kwestiach gospodarczych i politycznych mogą się dziać rzeczy skrajnie dla nas niekorzystne i nie mamy jak temu przeciwdziałać.

Napisałeś, że czekają nas niezliczone zmiany we wszystkich częściach świata, w tym naszej. "To otwarcie nowych okien możliwości, ale też – uruchomienie brutalnej logiki degradacji słabych i ociężałych". A te okna możliwości dla Polski - jakie się pojawią?

No właśnie, bo skupialiśmy się na czarnych scenariuszach i zagrożeniach, a jest też wiele opcji jasnych i szans. Rosja i Niemcy mogą dłużej pozostać względnie słabe, a czynniki równoważące ich wpływy w regionie – czyli słabnący potencjał amerykański i rosnący chiński - mogą mieć cały czas większe znaczenie. Możemy wtedy próbować poprawiać rachunek potęgi na naszą korzyść, zmniejszać dystans. I wykorzystywać sprzeczności interesów tych potęg. A także wykorzystywać Unię i NATO coraz efektywniej do naszych celów. Rosja może się rozpaść lub zapaść w nową Smutę. Ceny ropy właśnie spadły do poziomu z końca zimnej wojny – a co, jeśli zaraz będziemy mieli powtórkę z lat 90.? Czy bylibyśmy gotowi takie osłabienie Rosji wykorzystać?

Szansą jest też reaktywacja Eurazji i wzrost znaczenia lądu w handlu i innych tzw. przepływach strategicznych. Z historii wiemy, że miasta Azji Środkowej były kiedyś pięknymi miastami handlowymi, a najciekawsze interesy się robiło na szlakach wiodących z Europy do Chin. I Chińczycy, a także poszczególne państwa, w tej chwili intensywnie rozbudowują infrastrukturę lądową w Eurazji, intensyfikują też połączenia morskie. Globalne ocieplenie - obok mrożących krew w żyłach potencjalnych skutków - ma też taki efekt, że udrażnia Ocean Arktyczny do żeglugi i tworzone są plany wielkiego przepływu towarów z Azji do Europy tą drogą. Wtedy atrakcyjność naszych portów rośnie. Już zresztą wzrosła. W całej tej logice dowartościowującej głębię kontynentalną Eurazji i samą Azję Wschodnią, my znajdujemy się bliżej nowego centrum świata. Jesteśmy bliżej Azji niż Europa Zachodnia. Poza tym jesteśmy miejscem, gdzie krzyżują się szlaki komunikacyjne z północy na południe i ze wschodu na zachód. Obszar Polski zawsze był z tego powodu istotny, a w XXI wieku prawdopodobnie stanie się jeszcze ważniejszy, co oczywiście jest szansą: więcej kapitału, większe przepływy ludzi, więcej zainteresowanych pracą u nas, więcej technologii.

Czyli dobrze będzie?

Może być. Czy będzie, to zależy od rozwoju sytuacji zewnętrznej i naszej zdolności do wykorzystania szans i neutralizacji zagrożeń. W tej chwili nie jesteśmy gotowi ani na jedno, ani na drugie. Ale bardziej mnie martwi nasza niegotowość na ewentualny test naszej realnej podmiotowości, niż niegotowość na wykorzystanie nowych szans.

Może ten test jednak nie nadejdzie?

Może nie, może tak. Odpowiedzialnie jest być gotowym na różne scenariusze, elity poważnych państw poświęcają temu gros swojej energii. Dziś testuje nas koronawirus, jutro to może być koniec UE, wycofanie się Amerykanów z Europy, agresja rosyjska.

Polska wchodzi w czas wielkich przewartościowań jako państwo niesprawne, pogrążone w stanie pół anarchii, słabe, podzielone. Mamy już obszar dualizmu prawnego, wszystkie strony sporu sięgają po najcięższe działa, to nie jest zwykły - niechby nawet ostry - spór polityczny, to jest bitwa o prawomocność władzy. Tak jakby zaraz miała się zacząć jakaś rewolucja lub wojna domowa, a to tylko dwie partie walczą o wygranie wyborów.

Zaraz powiesz, że mamy "państwo teoretyczne". Ile razy już to słyszałem i jakoś to państwo działa.

Bo nie było testu. Mieliśmy wielkie szczęście, ale teraz naprawdę nie można liczyć, że dalej tak będzie. Właśnie przechodzimy test koronawirusa, słyszę, że jesteśmy jako kraj w grupie stosunkowo niskiego ryzyka. Może znów się nam upiecze. A może nie. To przypomina rzucanie monetą, prawda?

Z państwem polskim jest nawet gorzej, niż mówił Bartłomiej Sienkiewicz w słynnej rozmowie z Markiem Belką, która nie była przeznaczona dla opinii publicznej, więc oni się tam nie hamowali. A i tak powiedział za mało. Stwierdzenie, że "państwo istnieje tylko teoretycznie" zakłada, że przynajmniej jest jakaś elita teoretyzująca na temat państwa. A tej elity nie ma, nie ma debaty, poważne sprawy są marginalizowane, pojawiają się jako ciekawostkowi, są nieobecne w głównym nurcie nie tylko mediów, ale też wśród intelektualistów.

Prof. Matyja w kółko mówi o słabościach państwa.

Bardzo mądrze. Tyle że jak dziad do obrazu.

No dobrze. Zostawmy "państwo teoretyczne". Piszesz dość dramatyczne rzeczy o stanie naszej armii. Jest aż tak źle?

Istnieje dość powszechny konsensus specjalistów, że Polska jest niezdolna do samodzielnej obrony przed poważną agresją, wytrzymamy kilka, może kilkanaście dni. Ostatnio kupowaliśmy myśliwce F-35. Jak rozmawiam z ekspertami od sprzętu wojskowego, to oni są zgodni, że te samoloty w razie wojny nawet nie wystartują bez amerykańskiego przyzwolenia, co oznacza, że modernizujemy armię w sposób, który czyni nas de facto częścią zewnętrznego systemu bezpieczeństwa, czyli działamy pod jeden optymistyczny scenariusz, że nasze interesy z amerykańskimi pod względem potencjalnych zagrożeń - na czele z rosyjskim - zawsze będą tak zbieżne, jak w tej chwili. A może być bardzo z tym różnie.

Dlaczego?

Już o tym mówiłem. Na przykład Ameryka w swoim zwarciu z Chinami będzie chciała mieć neutralną Rosję i w ramach takiego dealu F-35 z polskich baz w razie konfliktu nie wystartują albo nie wystrzelą rakiet, bo tak się Stany umówią z Rosją. Czy ktokolwiek o tym myśli?

No ale czy my mamy alternatywę dla kupowania sprzętu od USA?

I tak i nie. Amerykanie produkują najlepszą broń na świecie, ale też są słabnącym imperium, które obudziło się ze snu o braku zagrożeń dla swojej potęgi. W związku z tym robią się coraz mniej hojni, coraz bardziej liczą pieniądze. Realne zdolności polskiego przemysłu obronnego są słabe, na pewno nie możemy szybko zbudować samodzielności naszej armii. To nie jest zadanie na kilka lat, tylko na kilkadziesiąt. Ale wypadałoby o tym dyskutować i robić chociaż małe kroki. A czytam ciągle analizy zakupowe, które w ogóle nie uwzględniają tego problemu lub wspominają o nim na marginesie. Coś tu stoi na głowie. Podchodzimy do zakupów sprzętu wojskowego tak, żeby mieć zdolność do działania z jednym wielkim sojusznikiem, jedna wola Polski i Ameryki. Co robi Turcja w tym czasie? Autentyczny wielki krok w stronę samodzielności, na który złożyło się wiele małych kroczków wykonywanych sukcesywnie przez kilkadziesiąt lat. Podobnie Izrael czy Korea Południowa. My się natomiast zachowujemy tak, jakby świat zatrzymał się w poczciwych latach 90. i nic się nie miało już zmieniać.

Lata 90. to stan świadomości polskich elit?

Tak. Polskie elity wciąż nie dobudziły się z historycznej i geopolitycznej drzemki, złudzenia, że oto nastąpił koniec historii, liberalna demokracja trwale zwyciężyła, a Zachód z USA na czele będzie już zawsze rozdawał karty. I rozwiązywał za nas główne problemy.

Napisałeś ostatnio na Facebooku wściekłego posta o "przerażającej nędzy polskich elit". "Nie nadajecie się do niczego, liderzy opinii. Zapłacić za to może cała Polska". Po co?

Być może zbyt emocjonalnie, ale ulało mi się przy okazji zignorowania przez polskich liderów opinii szczytu NATO w Londynie, kiedy były poważne wątpliwości, co do przyszłości Paktu, a Turcja szantażowała inne kraje odmową aktualizacji planów obrony Polski i krajów bałtyckich.

Ale to się akurat przewinęło przez media.

Jako ciekawostka. I głównie na zasadzie, że głupi Trump z głupim PiS-em głupio robią. Czyli znowu sprowadzono wszystko do walki partyjnej i mobilizacji elektoratów. Przeglądałem wpisy na twitterze z okazji tego szczytu: zero lajków, zero udostępnień, trzy lajki, pięć, przełomem był dopiero wpis, w którym ktoś przywalił sprawą problemów NATO Trumpowi i PiS-owi. No i zaraz mamy ponad 500 lajków!

Nie chcę być uznany z jakiegoś aroganta, młodego pyszałka, ale naprawdę - elity są od tego, żeby zadbać o najważniejsze dla państwa sprawy. Zostawmy na boku, czy w sposób włączający miliony obywateli, czy raczej po cichu. Jestem w stanie zaakceptować niezbyt przyjemny stan rzeczy, że jeżeli takie są wymogi demokratycznej polityki w zdegenerowanej współczesnej postaci, no to być może w mediach mainstreamowych muszą dominować bzdury. Wtedy niech elity rozmawiają o ważnych sprawach w węższym gronie i potem konkluzje realizują. Stan państwa, stan demografii, stan armii – to pokazuje, że w Polsce nie istnieje odpowiedzialna elita, która by o tym rozmawiała.

Czyli o kim mówisz?

Mówię o szeroko rozumianej elicie społecznej, o sumie kręgów intelektualnych, politycznych, finansowych, opiniotwórczych. Stan polskich elit jest dramatyczny: to stan takiego wesołego "dojutrkizmu" w jakimś zdumiewającym przekonaniu, że to, co jest dziś, będzie trwało już zawsze. Kompletne nierozpoznanie charakteru tej wielkiej okazji, którą 30 lat temu dostaliśmy od historii na chwilę, tej świetnej koniunktury, która przez 30 lat trwała, kompletne lekceważenie tego, że ona może się skończyć. Jesteśmy - jako kraj - po uszy zanurzeni w uwarunkowaniach międzynarodowych, jesteśmy zależni od tego, jak wygląda reszta świata i co się dzieje obok nas, a zachowujemy się tak, jakby te 30 względnie dobrych lat, to była zasługa naszych lokalnych herosów, wielbionych przez ludność tutejszą. To jest niebezpieczne, bo trzeba stawać w prawdzie i widzieć swoją realną sytuację, zamiast przypisywać wszystkie zasługi sobie, a wszystkie klęski światu zewnętrznemu. Zwróciłeś uwagę? Jak się nie da czegoś w Polsce zrobić, no to jest to wynik sytuacji geopolitycznej, układów międzynarodowych itd, ale jak się dzieje coś pozytywnego, to oczywiście nasi miejscowi geniusze to wymyślili i wywalczyli. Polska wersja postkolonialnych i peryferyjnych kompleksów.

Ale podaj jakiś przykład.

Wciąż słyszymy polityków chwalących się… spadkiem bezrobocia. Jak oni mogą się tym chwalić? Nie nasi politycy to uczynili, bezrobocie zlikwidowała w Polsce postępująca katastrofa demograficzna, w tym to, że równocześnie dwa miliony ludzi wyjechało pracować za granicę. Zachód otworzył rynki pracy i natychmiast pojechali. Problem bezrobocia rozwiązał się sam, przy kompletnej niewydolności polskich elit politycznych, które nie potrafiły nic zrobić z tym gigantycznym drenażem mózgów, który jest przecież szkodliwy dla państwa. Nic z tym nie zrobili i jeszcze się chwalą.

To jest działanie jak we śnie.

We śnie?

Andrzej Leder ukuł metaforę "prześnionej rewolucji" na użytek opisu tego, co się stało w latach 44-56, kiedy Polska została efektywnie wyrwana ze świata feudalnego rękami komunistów, wyrwana przemocą. Leder twierdzi, że Polacy obserwowali ten proces jakby byli we śnie. Wydaje mi się to bardzo trafne. I proponuję to rozciągnąć na dłuższy czas, moim zdaniem mieliśmy w dużym stopniu prześnioną transformację po 1989 roku i teraz mamy okres prześnionej zmiany porządku międzynarodowego. Włączam naszą telewizję - obojętnie, antyrządową czy prorządową, bądźmy teraz symetrystami - i widzę równoległą rzeczywistość, w której głównym problemem jest to, co ktoś o kimś powiedział, czy Piotrowicz przeprosi, czy nie przeprosi, jak wyglądali liderzy partyjni na ostatniej konwencji. To wszystko są kwestie, którymi mogłoby się zajmować już naprawdę jakieś głęboko znudzone, bardzo bogate i bardzo bezpieczne społeczeństwo. Jacyś Belgowie czy Szwajcarzy. Nie jesteśmy w sytuacji uprawniającej do takiej niefrasobliwości.

Ale co byś chciał? Wszędzie tak jest w mediach, na całym świecie.

Nie do końca. W poważnych krajach ta debata się toczy, choć często rzeczywiście nie w głównych mediach. Tyle że w Polsce to nie jest problem publiczności, która chce głupot i ewentualnie politycznej nawalanki, przecież u nas profesorowie, redaktorzy, eksperci, intelektualiści uczestniczą w tym wszystkim, ochoczo wspierają cały ten obieg tematów trzeciorzędnych, które robią za tematy pierwszorzędne. Ile dalej byśmy dziś byli, gdyby diagnozy o słabości instytucjonalnej państwa głoszone od prawie 30 lat przez takie osoby jak Rafał Matyja, Jadwiga Staniszkis, Artur Wołek, Kazimierz Ujazdowski, Jan Rokita, Ludwik Dorn - czołowe umysły, jak chodzi o polskie nauki polityczne i politykę - gdyby z tych diagnoz zostały wyciągnięte kompleksowe wnioski. Ciągle widzę zdumione oczy czołowych polskich dziennikarzy, kiedy na tapecie pojawia się temat "centrum rządu" czy podstawowych spraw międzynarodowych. Bo oni żyją w paradygmacie, w którym koniecznie trzeba skomentować każdą konferencję premiera, na której nic poza mową-trawą często nie ma, ale nie muszą się zajmować głównymi bolączkami kraju, bo to nie jest wcale konieczne, żeby być osobą opiniotwórczą w Polsce. To jest ten sen na jawie, który polskie elity uprawiają.

I dlaczego tak jest?

To trwa od XVII wieku - zjawisko tworzenia równoległej rzeczywistości przez nasze elity. Polska została włączona do nowo powstającego świata kapitalistycznego w charakterze peryferii, spadek naszej względnej potęgi był wtedy faktem, któremu polska szlachta intensywnie zaprzeczała. Im bardziej spadek znaczenia postępował, a zagrożenie międzynarodowe rosło, tym więcej było okrzyków, że nasz ustrój jest najlepszy na świecie, nasza szlachta najmądrzejsza, nic nie trzeba zmieniać, a kto chce zmieniać, ten pludrak i zdrajca, co jakieś nowinki wraz z chorobami niesie z Niemiec czy Włoch.

Brzmi znajomo.

Absolutnie. Zresztą zobacz, że to jest w gruncie rzeczy narracja obu stron: oto Polska po 1989 roku najlepiej sobie poradziła ze wszystkich krajów postkomunistycznych, transformacja to wielki sukces, jesteśmy wspaniali, jesteśmy najmądrzejsi. Im bardziej widać, że tak nie jest, tym mocniej ta dzisiejsza elita zaprzecza. A druga narracja mówi: Polska to kraj wspaniały moralnie, a z Zachodu idzie zgnilizna i gender. To wszystko są reakcje zaprzeczeniowe, nasilające się tym bardziej, im bardziej rzeczywistość skrzeczy. One przykrywają bezradność wobec realiów. Zajmowanie się pierwszorzędnymi problemami zawsze wymaga pracy, jest dużo trudniejszej niż zwymyślanie PiS-u po raz setny, albo odwrotnie - zgnojenie totalnej opozycji. W XVIII wieku polska szlachta spadła z poziomu elit jednego z mocarstw europejskich, do poziomu elit państwa nieistniejącego, za które główne problemy rozwiązywali zaborcy. I wytworzyła sobie równoległą rzeczywistość, w której upadek Polski był wynikiem przede wszystkim wrogiego spisku, a nie własnych błędów. A potem gremialnie nasze elity poszły w romantyzm, czyli emocjonalne wzmożenie i opowieści, że nie trzeba kalkulować, nie trzeba budować siły materialnej. Mickiewicz to wprost pisał w "Księgach narodu polskiego i pielgrzymstwa": nie myślcie o prawach, ani o kwestiach ustrojowych, nawet o terytorium nie myślcie, bo tylko czucie, wiara, cierpienie oraz dawanie świadectwa w odpowiedniej chwili dadzą wam moralną potęgę, która złamie potęgę materialną wroga. I tak samo dzisiaj przynależność do polskiej elity opiniotwórczej polega na moralizowaniu, na "dawaniu świadectwa", a nie na myśleniu i budowaniu siły narodu. Funkcjonalnie ten nasz obecny spór powoduje, że nie musisz czytać, nie musisz nic robić, myśleć też nie musisz, wystarczy, że "dajesz świadectwo", waląc w tamtych. Po jednej lub drugiej stronie tak to sobie trwa.

I co z tym robić?

Robić swoje. Pracować u podstaw. W nadziei, że kropla drąży skałę, z jednej strony, a z drugiej: tworzyć drugi obieg myśli. Machnąć ręką na ten patomainstream, skupić się na najważniejszych polskich sprawach, wychowywać przyszłe elity, wywoływać poważną debatę. Jak najmniej się podlizywać pierwszemu obiegowi, żeby nas zapraszał, a jak najwięcej spierać się o najważniejsze dla Polski sprawy. No i czekać na okazję.

A czy bierzesz pod uwagę scenariusz, że w międzyczasie PiS zrobi tu jednak dyktaturę? Masz w ogóle taki lęk?

Mam.

Nie że "ha, ha, ha, ale bzdury opowiada totalna opozycja"?

Nie lekceważę tego zagrożenia, ale nie tyle z powodu skłonności PiS-u, co z powodu ogólnej sytuacji politycznej i jej dynamiki. Ona może skłaniać kraje z naskórkową demokracją - a takim jesteśmy - do drogi w kierunku rozwiązań autorytarnych. Możliwość przekształcenia obecnego systemu w demokrację nieliberalną jak na Węgrzech, albo wprost w dyktaturę, jest wbudowana w logikę obecnego czasu. I dotyczy to wszystkich opcji. PiS-u pod pewnymi względami bardziej - po pierwsze z powodu ich fascynacji Sanacją, a po drugie ze względu na to, co się wydarzyło w sądownictwie z inicjatywy PiS-u i na odpowiedzialność PiS-u. Natomiast histeryzowanie wokół tego jest szkodliwe, bo w gruncie rzeczy zwiększa ryzyko tego, o czym teraz mówimy.

Niepokoi mnie tendencja do autorytaryzmu, ale tu nie chodzi tylko o PiS, bo przepychanie ustaw przez maszynkę sejmową i brak konsultacji społecznych to nie są rzeczy, które wprowadził Kaczyński. Za Tuska też to było. Było też podsłuchiwanie dziennikarzy, nagonki na krytyków Lecha Wałęsy. Generalnie polska klasa polityczna ma skłonności autorytarne, a czasy temu sprzyjają, bo słabnięcie demokracji liberalnej jest procesem globalnym, liczba państw z takim systemem politycznym systematycznie się zmniejsza, a te, które pozostają demokracjami liberalnymi cierpią na coraz więcej problemów wewnętrznych, wśród teoretyków tematu panuje generalnie pesymizm, który się pogłębia.

I skąd to się bierze?

Wielki wątek. Z wewnętrznych sprzeczności demokracji liberalnej, konfliktu idei wolności z ideą równości, degeneracji idei rządów prawa, z nierówności społecznych, kryzysu klasy średniej, korporacyjnego kapitalizmu, upadku elit. Rewolucja technologiczna też sprzyja reagowaniu w czasie rzeczywistym, a państwa autokratyczne są w tym lepsze, bo one mogą podejmować szybkie jednoosobowe decyzje.

Czyli Chiny mają przewagę w takim świecie?

Tak. Mogą reagować dużo szybciej na zmiany, niż Stany Zjednoczone, a co dopiero Unia Europejska, która nie nadąża z decyzjami, bo wszyscy muszą się zebrać, dogadać i jeszcze ciągle oglądać się na wyborców. I jeśli oni wygrają obecne starcie z Ameryką, czy szerzej z Zachodem, no to autokracja okaże się nowym modelem do naśladowania dla świata. Już zresztą poniekąd jest, przecież liczba demokracji liberalnych spada.

Na kogo będziesz głosował?

Zachowam to dla siebie.

***

Bartłomiej Radziejewski (1984) jest dyrektorem i założycielem „Nowej Konfederacji”. Politolog, publicysta i eseista. Absolwent UMCS i studiów doktoranckich na UKSW. Pierwsze doświadczenia zawodowe zdobywał w Polskim Radiu i w „Rzeczpospolitej” Pawła Lisickiego, później był wicenaczelnym portalu Fronda.pl i redaktorem kwartalnika „Fronda”. Następnie założył i w latach 2010–2013 kierował kwartalnikiem „Rzeczy Wspólne”. W okresie 2015-17 szef think tanku Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego. Publikował też m.in. w „Gazecie Polskiej”, "Dzienniku Gazecie Prawnej", „Gościu Niedzielnym”, „Polsce The Times”, "Arcanach", „Znaku”. Pochodzi z Lublina, mieszka w Warszawie.

Więcej o:
Komentarze (284)
Radziejewski: Epidemia koronawirusa może przebudować świat
Zaloguj się
  • jelonek666

    0

    Bardzo ciekawa rozmowa - dziękuje Panom a szczególnie redaktorowi Sroczynskiemu za to że mu się chce być kwiatkiem na tej kupie gow..a.

    Merytorycznie p. Raciejewski ma racje ale niestety - w historii Polski wielu takich było choćby Bochenski, Studnicki, Mackiewicz... wszyscy oni gadali po próżnicy.

    Diagnoza jest trafna moim zdaniem: oto jesteśmy świadkami upadku lewackiej wizji świata.

    Ameryka przesłała ostatnie 20 lat - kto wtedy rządził?

    Ameryka obudziła się w 2018 roku - kto wtedy doszedł do władzy?

    Co do stanu elit - z jednej strony minister Szumowski (dzięki Ci Boże za niego) a z drugiej maskarada i selfie... Naprawdę wolelibyście zebr zamiast PiS rządziło teraz PO?

  • jrb11

    Oceniono 5 razy -3

    dosc ciekawy artykul chociaz autor wychodzi z wielu bladnych zalozen. Dorzuce pare komentarzy:
    Dzisiaj pierwsza gospodarka i sila jest Azja. sila nabywcza Azji za 7 lat bedzie 38 trylionow (miliardow w dolarach), Europy wliczajac dla statystyki Rosje -tylko 12 trylionow(miliardow) Stany z ameryka polnocna 8-9 trylionow reszta jakies -7. Wiec swiat jest w Azji.
    Polska mysl powinno skupic sie na stworzenia wezla miedzy prosperujaca Azja i upadajaca Europa. Polska to niezwykle bogaty samo-wystarczalny kraj z agrykultura, lesnictwem, rybolostwem, zasobami I swietnym klimatem I polozeniem geograficznym.
    Poza tym autor nie zauwaza ze okolicznosci spowodowaly upadek zachodniego system opartego na manipulacja papieru, lichwie, grabiezy i wojennego bandytyzmu. To sie skonczylo -chyba ze wybiora opcje Samsona. Prez Putin wlasnie wepchnal ostatnia szpilke w ten system zmieniajac go z system opartego na inflacji, produkcji falszywego pieniadza I bzdur Krynes,a w system deflacji opanty na samowystarczalnosci I produkcji dobr.
    Ta sa punkty dla rozwagi przez piszacego.

  • myslacyszaryczlowiek1

    Oceniono 5 razy -3

    1. To trochę takie amerykańskie, anglosaskie myślenie i myślenie, że tacy Chińczycy też tak myślą, aby zdobywać, zawłaszczać, narzucać i zmuszać. Problem polega na tym, że Chińczycy nie mieli w swojej historii jakiś podbojów, chęci zawładnięcia światem i tym podobnych ciągot, a raczej izolacjonizm. Zajęcie Tybetu to nie był taki czysty podbój jednego państwa przez drugie. Nawet ich ekspansja w Afryce polega na dogadywaniu się i współpracy, jakoś nie słychać o zbrojnych powstaniach, obozach pracy, dyktatorach i tym podobnych historiach gdy państwami afrykańskimi chcieli zawładnąć Europejczycy, czy Amerykanie. Oczywiście, gdy druga strona narzuca reguły gry, to trzeba przystąpić do gry w sferze wojskowej, z drugiej strony przecież nie będą do końca fabryką świata za papierki bez pokrycia zwane dolarami.

  • jrb11

    Oceniono 5 razy -3

    To raczej biedaczek koronawirus trafil na wielkie zmiany.
    Jestesmy w trakcie obserwacji upadku zachodniego systemu bazowanego na falszywych pieniadzach, zydowskiej lichwie, dlugow I zbrodni wojennych. Wirus musial byc dobrze przekupiony by zgadzic sie uczestniczyc w takich plugastwach.

  • jg_gw

    Oceniono 3 razy 1

    Bardzo interesująca i rzeczowa rozmowa. Mimo, że rozmówca jest, jak rozumiem, z prawej strony, poglądy ma trzeźwe.

    > Więc wariant, kiedy Rosja jest neutralna w konflikcie USA-Chiny, a w zamian za to dostaje większą swobodę działania w naszej części Europy, to dla Polski może być na przykład taki Nordstream do kwadratu,

    To, co się w ostatnich latach dzieje, może być wskazówką, że ów proces jest całkiem mocno zaawansowany i "dojna zmiana" jest jednym z tego przejawów, niezależnie od tego na ile, ci, co są w "dojną" zaangażowani zdają sobie z tego sprawę. Dobre argumenty to działalność Antoniego i zwłaszcza tzw. "afera podsłuchowa". Zresztą, nawet nie sama afera, ale co się z nią po jej zaistnieniu działo i jak tropiono jej sprawców.

    Radziejewski pisze o tym jako o perspektywie, może nawet bliskiej, ale to już się przecież od dość dawna dzieje.

  • andrzej.wald

    Oceniono 2 razy 0

    Wg mnie to właśnie Polska jak kania dżdżu potrzebuje większej integracji instytucji europejskich oraz procesów zacieśniania współpracy UE ze wzrostem znaczenia jej instytucji kosztem państw narodowych. Bez tego nie mamy szans w starciu z USA, Chinami, Rosją czy Niemcami. Wbrew temu co mówią orędownicy państw narodowych właśnie epidemia koronawirusa pokazała, że Europie potrzebny jest jeden rząd, który będzie odpowiedzialny za politykę bezpieczeństwa, sprawy zagraniczne oraz większa rola Europejskiego Banku Centralnego, bo zacieśnienie współpracy wojskowej między państwami unijnymi oraz w kwestii bezpieczeństwa energetycznego, a także skoordynowane działania w takich przypadkach jak epidemia koronawirusa tylko mogą być efektywne, gdy UE stanie się czymś w rodzaju Stanów Zjednoczonych Europy. Szansą dla Polski jest wciągnięcie we wzajemne zależności państw europejskich, a nie rozwalania UE na rzecz państw narodowych do czego dąży PiS. Samodzielnie nie mamy szans na przetrwanie, gdy dojdzie do konfliktu Chiny-USA, bo wtedy będziemy tylko pionkiem na szachownicy, którego wszyscy będą dowolnie przestawiać bez wpływu na cokolwiek.

  • jrb11

    Oceniono 6 razy -4

    Brawo prez Putin. Wystarczylo jedno slowo: NIET. Nie na ograniczenie produkcji ropy I gazu.
    Ta szpilka I rewanz prez Putina za wszystkie swinstwa jakie swiat zachodni narazil Rosje. To "NIET" zmienia system lichwy zachodniej opartej na zydowskim falszywym pieniadzu I jakichs bredni Keynesa na gospodarke deflacyjna oparta na produktywnosci a nie na manipulacji falszywego papieru. Rosja nawet przy pomocy zachodnich sankcji wrocila do samo-wystarczalnosci, pozbyla sie zachodnich dlugow I walut I siedzi sobie spokojnie na wystarczajacych zasobach bez dlugow. Teraz leci lawina zachodnich niewyplacalnych dlugow a calymi ich teoriami falszywego pieniadza I zydowskiej lichwy. Europa tez przeludniony biwak pierwsza poczuje efekty dzialania ich elit. W dodatku "pomaga" tej calej sytuacji niejaki "koronawirus" - mozliwe ze uzyty jako bron biologiczna oblakanych zbrodniarzy wojennych. Ale kazde takie wydarzenie na miare swiatowa stwarza klimat I okazje na zmiany. Polska jest w dobrej syruacji by takich zmian dokonac. Przede wszystkim to kraj samo-wystarczalny - rolnictwo, lesnictwo-rybolostwo, agrykulura I z pateznymi zasobami naturalnymi. Czas wyzwolic sie z niewoli zachodniej I ich upadlego systemu I przyjac pozycje wezla ekonomicznego I handlowego miedzy prosperujaca Azja I upadla Europa. Do pracy u siebie-wywalic wszystkie te europejskie I zza oceanu cholerstwa - szczegolnie militarne jak I monetarne- finansowe I gospadarcze I zaczac pracowac dla siebie. Tych wszystkich nawiedzonych politykow I zwolennikow nowych religii zboczencow seksualnych I zmiany klimatu do pracy do rolnika by mogli sie wyzywic I utrzymac rodzine. Rozwrzeszczane baby z polityki do kuchni. Nieroboiw wyslac na zachod wraz z innymi uciekinierami. Glowa do gory I do przodu. Duze zmiany sie zaczely I trzeba w koncu zaczac myslec a nie byc zaslepionym jak anglusy I anglo-sasi jakims novi-chokiem czy nawet koronawirusem. Zmianby dawno mialy byc wprowadzone I te bezmyslne europejskie paly powinno to zrobic dawno bez koronawirusa. Ci wszyscy nawiedzeni globalisci/lewacy/trockisci I inni powinno dostac teraz dobrego kopa w dupe.

  • czarny.robert.x

    Oceniono 2 razy -2

    Czemu nie będzie u nas lepiej? Żeby było lepiej musielibyśmy mieć mądrzejszy naród, zapewnić, że mądrzy nie pojadą do sąsiednich państw budować ich potęgę a nie naszą i zapewnić tym mądrym ludziom możliwość działania.

    Dziś mamy trend w przeciwną stronę : mnożą się najmocniej głupi, inteligentni pozostają bezdzietni, albo już dawno opuścili Polskę. IQ kolejnych pokoleń będzie coraz słabsze, a drenaż do innych państw gdzie można lepiej zarobić będzie nadal następował.

    Jedynym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie restrykcyjnej eugeniki - płodzenie tylko dzieci z rodziców o wysokim IQ, nawet jeśli miałyby być rodzone i wychowywane przez zastępczych rodziców.

  • vidi12

    Oceniono 12 razy -8

    Jak na razie rząd PiS-u i PAD zdają egzamin na piątkę... Wyobraźcie sobie co by się teraz działo gdyby rządzili PO-wce z antypolskim szatniarzem na czele rządu i Bronkiem - pustą pałą - prezydentem :(

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX