DW: W swojej książce** poświęconej reparacjom skupia się Pan na Grecji. A co z reparacjami dla Polski?
Karl Heinz Roth: Zwróciłem uwagę na reparacje dla Grecji w związku z kryzysem zadłużeniowym w latach 2010-2011, ale już wtedy było dla mnie jasne, że reparacje są generalnym problemem. Grecja to tylko jedno studium przypadku. Przygotowujemy angielskojęzyczne wydanie, w którym przypadek Grecji uzupełnimy o przypadek Polski.
DW: W styczniu ukaże się greckie wydanie książki. Ma Pan w planach także polskie?
KHR: Rozmawiamy o tym z Instytutem Zachodnim. Niebawem w "Przeglądzie Zachodnim" ukaże się mój obszerny artykuł na temat niemieckiej polityki reparacyjnej ze szczególnym uwzględnieniem Polski.
DW: Jakie są najważniejsze różnice w polityce reparacyjnej i długu reparacyjnym między Polską a Grecją? Bo przecież i stopień zniszczenia obu krajów był różny.
KHR: Zniszczenia w Polsce miały bez wątpienia największy rozmiar. Tam też Niemcy działali według systematycznego planu - Generalnego Planu Wschodniego. Chcieli zgermanizować Polskę. To był systematyczny plan zagłady. Grecji natomiast Niemcy nie chcieli germanizować. Chodziło tylko o bazy dla floty i lotnictwa w Salonikach i na Krecie, poza tym szukali możliwości kolaboracji. W Grecji zostali nieoczekiwanie skonfrontowani z siłą oporu. To łączy obydwa kraje. Wtedy rozpoczęli masakry, ale nie krył się za tym żaden plan zniszczenia. Różnica dotyczy też liczb. W Polsce poprzez akty przemocy nazistowskiego okupanta zginęło 5,4 mln ludności cywilnej. W Grecji - 330 tys. Ta ilościowa różnica widoczna jest także w innych obszarach. Zarówno Polska, jak i Grecja podzieliły los tzw. małych aliantów. W polityce reparacyjnej zostały zepchnięte na margines. I tak jest do dziś.
DW: Zaczął Pan badać przypadek Grecji na początku kryzysu zadłużeniowego, wychodząc z propozycją, by wyrównać zadłużenie przy pomocy nigdy nie zwróconej "pożyczki", do której Niemcy zmusiły grecki bank centralny. Czy to realistyczna propozycja?
KHR: Zdystansowałem się od tego pomysłu, ale miał on dobre strony. Propozycja ta pochodziła m.in. od ekonomistów, którzy przypomnieli, że w różnych przypadkach darowano Niemcom długi, np. umowa londyńska z 1953 r. przewidywała redukcję wszystkich długów o 50 procent.
Teraz jestem przekonany, że mamy do czynienia z odmiennymi problemami. Kwestia odszkodowania to problem etyczny. Jest oczywiście uzasadniona ekonomicznie i przez prawo międzynarodowe, ale nie powinno łączyć się tego z aktualnymi problemami ekonomicznymi. W nowym wydaniu mojej książki polemizuję z ekonomistami, którzy przy swoich obliczeniach długu reparacyjnego zamienili wyliczoną wartość zniszczeń i strat w fikcyjną pożyczkę i oprocentowali ją. Przez to dług reparacyjny został skomercjalizowany. We własnych obliczeniach zrezygnowałem z oprocentowania, co nieraz jest mniej korzystne dla wierzycieli, ale za to niepodważalne.
Chodzi o to, by otwarcie i szczerze rozwikłać ten spór, bez taktycznych manewrów. To ostatnia szansa uporania się z reparacjami. Powinniśmy grać w otwarte karty.
DW: I co Pan wyliczył?
KHR: Przypomnijmy, że Ateny mówią o 380 mld euro, Mularczyk mówił swojego czasu o 1 bilionie dolarów, teraz sumę tę zredukował. Instrument bazowy wszystkich zniszczeń i strat ludzkich spowodowanych przez Niemcy w czasie II wojny światowej to prawie 500 mld dolarów w warunkach z 1938 r. Obecnie to prawie 7,5 bilionów euro. Bez oprocentowania. Dla Polski straty materialne, ludzkie i niewynagrodzoną pracę przymusową wyceniliśmy na 78 mld dolarów w roku 1938. Dzisiaj to ponad 1 bilion euro.
W przypadku Grecji suma, którą wyliczyliśmy - bez oprocentowania - jest niższa niż komisji parlamentarnej i wynosi 190 mld euro.
Nigdy nie będzie możliwe spłacenie całego długu i zawsze będzie chodziło tylko o niewielką część. Może jedną dziesiątą, może jedną piątą. Niemcy mają obowiązek spłaty odszkodowania. Dla Polski ta sytuacja jest ewidentna. Trzeba też uwzględnić, jaką sumę odszkodowania i reparacji Niemcy zapłaciły już Polsce.
DW: Wielu ekspertów odróżnia reparacje od indywidualnych odszkodowań.
KHR: Nie podzielam tego stanowiska, tylko dominujące obecnie w prawie międzynarodowym, że również indywidualne odszkodowania należą do kompleksu reparacji i są rekompensowane umowami dwustronnymi.
DW: Niektórzy proponują, by zamiast o reparacjach mówić o łatwiejszych do przeforsowania odszkodowaniach dla poszczególnych grup ofiar czy renowacji określonych budynków. Czy to dobry postulat?
KHR: Można to uznać za propozycję. Na niedawnej konferencji w Warszawie szef Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie mówił, że w Polsce żyje jeszcze ok. 40 tys. byłych więźniów obozów koncentracyjnych, którzy nie dostali odszkodowania, bo nie są Żydami. Większość z nich żyje w ubóstwie i jest schorowana. RFN musiałaby okazać dobrą wolę i wypłacić im dodatek do emerytury. To samo dotyczy remontu budynków czy środków na utrzymanie miejsc pamięci w Polsce. To byłby pierwszy krok.
DW: Na początku tego roku szefowie MSZ Polski i Niemiec oświadczyli, że dyskusją na temat reparacji muszą się zająć eksperci. Czy zorganizowana we wrześniu konferencja w Warszawie była tego początkiem?
KHR: Mam taką nadzieję. Organizatorem był Instytut Zachodni. Początkowo miałem duże zastrzeżenia, czy wziąć w niej udział, bo różni historycy ostrzegali mnie przez instrumentalizacją. Mamy teraz do czynienia z polityczną dyskusją na temat reparacji, ale przez moje kontakty z polskimi historykami od lat 80. wiem, że kwestia ta jest niezależna od koniunktury obecnego rządu. Dlatego zdecydowałem się pojechać. Była to po części bardzo turbulentna, ale otwarta naukowa dyskusja. Stworzyliśmy grunt do dalszych.
DW: Nie miał Pan wrażenia, że jest postrzegany jako Niemiec, który przyjechał już z konkretną propozycją?
KHR: Być może było to tak postrzegane, ale myślę, że raczej dominowało zdziwienie, że w ogóle Niemiec przyjeżdża z taką postawą. Ja nie czuję się Niemcem. Czuję się kosmopolitą, a jeśli gdzieś zakotwiczonym, to Europejczykiem.
DW: Rząd Niemiec poczuwa się do odpowiedzialności za zbrodnie nazizmu, ale sprawę reparacji uznaje za zamkniętą. Odpowiedź na roszczenia jednego kraju to jak otwarcie puszki Pandory.
KHR: Przykro mi, ale tę puszkę trzeba otworzyć. To mogą być tylko pierwsze kroki w kierunku Grecji czy Polski. Są jeszcze inne kraje, w których przez lata były podobne inicjatywy: Czechy, Węgry, Włochy, była Jugosławia. Obecnie w mediach słyszymy o Polsce i Grecji. Moim zdaniem chodzi o multilateralne rozwiązanie. Tylko w ten sposób może zostać spłacony ten ogromny dług reparacyjny.
Optymalna byłaby zatem wspólna inicjatywa Grecji, Polski, krajów byłej Jugosławii, Włoch i innych państw odnośnie multilateralnej konferencji w nawiązaniu do traktatu dwa plus cztery. Traktat ten był faktycznie traktatem pokojowym i kwestia reparacji została w nim pominięta. Była to decyzja niekorzystna dla państw, które nie były sygnatariuszami traktatu i w takim przypadku nie jest on dla nich wiążący. Rząd Niemiec o tym wie, jak i o tym, że dług reparacyjny nie ulega przedawnieniu i jest w dalszym ciągu otwarty. Według ekspertów prawa międzynarodowego sytuacja jest jednoznaczna. Niemiecki rząd najbardziej obawia się wspólnego postępowania mniejszych państw alianckich, czyli tych, które bezpośrednio ucierpiały pod niemiecką okupacją w Europie Wschodniej, Środkowej, Południowej itd. Istnieje nawet odpowiednie gremium - to Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. OECD ma komisję rozjemczą, która najwyraźniej nigdy jeszcze nie została zwołana. Miałoby to tę zaletę, że kraje, które nie są w UE, jak Białoruś czy Ukraina, mogłyby uczestniczyć w negocjacjach. To moja propozycja.
DW: Na razie chcą współpracować ze sobą komisje parlamentarne Grecji i Polski, ale mówił Pan kiedyś, że Syrizie opadły już ambicje odnośnie reparacji...
KHR: Wszystko wskazuje na to, że teraz rzeczywiście ruszy inicjatywa w sprawie reparacji. Najpierw zostanie opublikowany raport komisji parlamentarnej i mam nadzieję, że wkrótce po nim ukaże się polski raport i oba parlamenty będą domagać się negocjacji. To byłby ważny krok, bo Polska i Grecja są promotorami w tym postępowaniu. Inne kraje zrezygnowały. Czechy na przykład oświadczyły, że nie będą popierać Polski. Zresztą po wizycie niemieckiego polityka. A Syrizą byłem naprawdę rozczarowany. Do ustępstw miało dojść pod wpływem dużego nacisku. I dla mnie jest jasne, że żaden kraj samodzielnie, czy to Polska, czy Grecja, nie jest w stanie wywrzeć presji na potęgę hegemonialną, jaką są Niemcy, aby wyraziła gotowość do takich dyskusji. Tylko skoordynowane działanie ma szansę.
DW: Nie obawia się Pan, że otworzy to dyskusje terytorialne, np. o Ziemie Zachodnie, albo będzie pożywką w Niemczech dla populistycznej AfD?
KHR: Musimy wyłożyć na stół wszystkie karty. Do nich należy też kwestia Ziem Zachodnich i obszarów na wschód od Odry i Nysy. Transfer ziem na wschód od linii Odra-Nysa był według prawa międzynarodowego świadczeniem reparacyjnym. Znalazłem na ten temat sowieckie i polskie dokumenty, które nie są w Polsce tak dobrze znane, a które zawierają też liczby. Można się nimi posłużyć - a zatem Polsce spłacono już 10-12 proc. roszczeń reparacyjnych.
Populistom można przekazać, że uwzględnione jest nawet wyrównanie obciążeń, czyli straty majątku m.in. na Górnym Śląsku. Pójdźmy krok dalej - na konferencji poczdamskiej Polsce jako pośrednie świadczenie przyznano teren na wschód od Odry i Nysy, ale jednocześnie Polska straciła swoje tereny na wschodzie, co też trzeba uwzględnić. I w tym przypadku istnieją oficjalne dane, które Bierut wymienił już w sierpniu 1945.
DW: Nie obawia się Pan, że zaszkodzi to polsko-niemieckiemu pojednaniu?
KHR: Dotychczasowa praca na rzecz polsko-niemieckiego pojednania jest niezwykle ważna , ale - proszę mnie źle nie zrozumieć - jest bez prawdziwej podstawy. Podstawa będzie wtedy, jeśli zostanie uregulowany dług reparacyjny, nawet jeśli stanowi on tylko niewielką część. Dotyczy to także Grecji.
Rząd Niemiec w ostatniej umowie koalicyjnej zapisał intensyfikację inicjatyw Polsko-Niemieckiej Wymiany Młodzieży, towarzystw polsko-niemieckich czy działań w miejscach pamięci. Kultura pamięci ma zostać wzmocniona, ale tylko po to, by zneutralizować problem reparacji. Uważam to za niewłaściwe, a nawet cyniczne. Grać jednym na koszt drugiego jest bardzo niebezpieczne. Uważam, że prawdziwy fundament pojednania jeszcze nie istnieje i o tym świadczy polityczny rozwój w Polsce ostatnich lat, ale i w RFN.
DW: Dyskusja na temat reparacji przebiega w Polsce bardzo emocjonalnie. W niemieckich kręgach eksperckich również?
KHR: Byłem atakowany, denuncjowany, w sieci pojawiały się recenzje zawierające fejki. Z drugiej strony na prezentacjach mojej książki spotkałem się z dużym odzewem. Dominuje jednak milczenie.
DW: Z obawy, że tych pieniędzy będzie ewentualnie brakować w Niemczech?
KHR: Republika Federalna Niemiec od czasu zjednoczenia w 1990 r. dokonała transferu dla byłej NRD w wysokości 1,2 biliona euro i ten transfer nie zaszkodził, wprost przeciwnie. Taką sumę można uiścić w ciągu 10-20 lat bez uszczerbku dla społeczeństwa, kas socjalnych, a nawet systemu podatkowego. To ekonomicznie możliwe.
Rozmawiała Katarzyna Domagała
Artykuł pochodzi z serwisu ''Deutsche Welle''
* Dr dr Karl Heiz Roth jest historykiem i lekarzem, pracownikiem Fundacji Historii Społecznej XX wieku (SfS) w Bremie, autorem publikacji na temat historii nazizmu i niemieckiej polityki okupacyjnej. W 2017 roku ukazała się jego książka poświęcona reparacjom dla Grecji.
**Karl Heinz Roth & Hartmut Ruebner: "Reparationsschuld. Hypotheken der deutschen Besatzungsherrschaft in Griechenland und Europa". Metropol Verlag 2017.
