"Są tacy, którzy musieli trafić do więzienia, żeby móc porozmawiać ze swoimi dziećmi na trzeźwo"

- Spotkałam więźniów, którzy musieli trafić za kratki, żeby zacząć czytać książki, albo takich, którzy dopiero tam odkrywali swoje pasje. Myślę, że to może być czas wartościowy, że wielu więzienie uratowało - mówi Nina Olszewska, autorka książki "Pudło. Opowieści z polskich więzień".

Więzienie odwiedzałaś już jako dziecko.

Tak, mój tata był funkcjonariuszem Służby Więziennej.

Można powiedzieć, że oswoiłaś się z tym, dla większości z nas obcym i groźnym, światem.

Nie do końca, nie jest to jednak miejsce, gdzie mogą przebywać dzieci. Na oddział, gdzie byli więźniowie, nie byłam wpuszczana, ale przez więzienną bramę przechodziłam nieraz. Jeździłam też na kolonie zakładowe, dla dzieci pracowników Służby Więziennej, później byłam wychowawczynią na takich koloniach. W ośrodkach wczasowych pracownikami byli między innymi więźniowie odbywający wyrok - podawali nam posiłki w stołówce, coś naprawiali, kosili trawę. Niektórych widziałam później przy pracach porządkowych na terenie Olsztyna, machaliśmy do siebie. Nie byli ubrani w pasiaki, jak w kreskówkach, nie otaczał ich kordon policji. Myślę, że to może być odpowiedź na pytanie, które często teraz słyszę: czy nie bałam się rozmawiać z przestępcami. Tak jakby fakt, że ktoś popełnił przestępstwo, miał oznaczać, że będzie się od razu rzucał na ludzi.

Gdy reporterka przyjeżdżała do więzień przeprowadzać wywiady z osadzonymi, nigdy nie wiedziała do końca, z kim będzie rozmawiać (fot: Piotr Kochański) Gdy reporterka przyjeżdżała do więzień przeprowadzać wywiady z osadzonymi, nigdy nie wiedziała do końca, z kim będzie rozmawiać (fot: Piotr Kochański) Gdy reporterka przyjeżdżała do więzień przeprowadzać wywiady z osadzonymi, nigdy nie wiedziała do końca, z kim będzie rozmawiać (fot: Piotr Kochański)

Rozmawiasz ze sprawcami wypadków, zabójcami, oszustami, ale nie koncentrujesz się na zbrodniach, które popełnili.

Gdy przyjeżdżałam do więzień przeprowadzać wywiady z osadzonymi, nigdy nie wiedziałam do końca, z kim będę rozmawiać. W mejlach, które wysyłałam do zakładów karnych, zaznaczałam tylko, jaki temat chciałabym podjąć, na przykład: praca, albo że chciałabym porozmawiać z ojcami albo z osobami, które trafiły do więzienia po raz pierwszy, bo zależało mi na opisaniu, jak to jest, jak się do tego więzienia wchodzi. Informacje na temat wyroków nie są jawne, więźniowie sami decydowali, czy chcą powiedzieć mi, za co siedzą.

Od jednej psycholożki pracującej w więzieniu dowiedziałam się też, że lepiej ich o to nie pytać, że jest to dla wielu temat drażliwy. Tylko raz odważyłam się postąpić wbrew jej radzie. Usłyszałam wtedy od więźnia, że nie chce o tym rozmawiać. Więcej nie pytałam.

Zależało mi też, żeby czytelnicy nie skupiali się na przestępstwie, jakie więzień popełnił. Gdybym na samym początku ujawniła, że - na przykład - kogoś zabił, trudno byłoby im spojrzeć na niego z innej perspektywy, bez względu na to, jaką historię miałby do opowiedzenia.

Rozmawiałaś z osobami, które dopiero co trafiły do więzienia, z takimi, które siedzą już kilkanaście, kilkadziesiąt lat i jeszcze trochę posiedzą, także z recydywistami. Czy długość odsiadki wpływa w jakiś sposób na to, jak ktoś przeżywa więzienie?

To kwestia indywidualna. Jeden pan - zawodowy złodziej - już czwarty raz siedział i podchodził do tego bardzo pragmatycznie. Uważał, że spędzenie w więzieniu 15 lat to strata czasu i życia, więc z wyrokami należy kombinować tak, żeby nie wyszło ci więcej niż kilka lat za jednym razem. Miał wszystko dobrze przemyślane.

Inny, 24-letni, siedział po raz drugi. Wiedział, jak to jest wyjść z więzienia i jak to jest do niego wrócić. Przekonywał, że poznał ten mechanizm i że kolejnego powrotu nie będzie.

Ci, co posiedzą tu rok, tam dwa czy trzy lata, często w swoich opowieściach skupiają się na prozaicznych problemach - gdzie dobrze karmią, gdzie jest za mało papieru toaletowego, czy dogadują się z kolegami z celi.

Jeżeli więzień siedzi już długo, 15, 20 lat, to wiadomo, że ma coś bardzo poważnego na sumieniu. Tacy ludzie nie narzekali, że szampon jest kiepski albo jedzenie niesmaczne. Mieli poważniejsze problemy, przede wszystkim poczucie straconego czasu i często osamotnienia, bo ich bliscy umierali lub o nich zapominali. Rozmawiałam z osobami, które zakładały, że nie dożyją końca odsiadki i rozmyślały, co się z nimi stanie, kiedy umrą. Inni, którzy siedzą już długo i wiedzą, że zaraz wyjdą, zastanawiają się, czy sobie poradzą na wolności, bo jak szli za kratki, to akurat pojawiły się dzwonki polifoniczne w telefonach, słyszeli o Internecie i nie wiedzą, czy będą potrafili załatwić prostą sprawę w urzędzie, zapisać się do lekarza.

Bo więzienie życia na wolności nie uczy.

Tak mówią moi bohaterowie.

Często więźniowie, którzy wychodzą, nie mają ani grosza.

Jeden więzień, z którym rozmawiałam, miał 10 złotych w kieszeni. Inny, zanim trafił do więzienia, był bezdomny. Opowiadał mi, że przed wyjściem zza krat uprzedził Służbę Więzienną, że nie ma dokąd iść. Pierwsze noce przespał na jakiejś klatce schodowej.

Pomaga praca - moi bohaterowie często pracują zarobkowo w czasie odbywania kary. Wypłaty mają jednak niewielkie, część automatycznie pobierana jest na alimenty czy komornika. Niektórzy wspierają swoje rodziny, resztę wydają na kawę czy papierosy. Można coś odłożyć, ale mało.

Owszem, jest opieka społeczna, są kuratorzy. Słyszałam jednak od więźniów nieraz, że na ich pomoc trzeba czekać, chociaż potrzebna jest na już.

Najłatwiej wrócić na drogę przestępczą.

Często tak to się kończy.

Z tego, co piszesz, wynika, że opuszczający zakład więźniowie mogą liczyć tylko na rodzinę.

Jeśli ją mają, jeśli się od nich nie odwróciła - scenariusze są różne.

Niektórym więźniom udaje się utrzymywać relacje z bliskimi (fot: Piotr Kochański) Niektórym więźniom udaje się utrzymywać relacje z bliskimi (fot: Piotr Kochański) Niektórym więźniom udaje się utrzymywać relacje z bliskimi (fot: Piotr Kochański)

Jak wyglądają relacje więźniów z bliskimi?

Rozmawiałam na przykład z chłopakiem, który poszedł do więzienia tydzień po tym, jak urodziło mu się dziecko. Gdy wyjdzie, ono będzie miało osiem lat. A drugie sześć.

Drugie?

Jego partnerka zaszła w ciążę, gdy już siedział.

Widzenie intymne?

Dokładnie. Jestem pod wrażeniem wysiłku, jaki oboje, ale przede wszystkim ona, wkładają w to, żeby dzieci miały kontakt z ojcem. Co miesiąc dokładnie planują, kiedy mają się zobaczyć, bo ona musi wziąć urlop i jechać do niego 90 kilometrów. Opowiada mu o sprawach dzieci, choćby problemach w przedszkolu, żeby był na bieżąco i mógł zabrać głos. Dba o to, żeby ojciec był dla dzieci autorytetem, żeby usłyszał wszystkie wierszyki, żeby nic go nie ominęło.

Dzieci często nie wiedzą, że ich ojcowie siedzą w więzieniach.

Zwłaszcza te małe. Jeden z bohaterów opowiadał, że jak siedział za pierwszym razem, to żona przyjeżdżała z dzieckiem w wózku, ale teraz, gdy poszedł za kratki po raz drugi, jego dziecko jest już w szkole, więc trudno byłoby podczas odwiedzin ukrywać, gdzie jest tata. Córka jest utrzymywana w przekonaniu, że ojciec wyjechał do pracy do Hiszpanii. Rozmawiają tylko przez telefon.

Motyw ojca pracującego za granicą często się powtarza. Bo, jak to ujął jeden z więźniów, jak się dziecku powiedziało, że do więzienia trafiają źli ludzie, którzy zrobili złe rzeczy, to nie można się przyznać, że ojciec jest właśnie jednym z nich.

Z opowieści więźniów wynika, że od synów, którzy trafili do więzienia, często odwracają się ojcowie. Matki - nigdy.

Gdy obserwowałam, kto przyjeżdża do więzień na widzenia, były to w przeważającej większości kobiety - matki, babcie, żony, dziewczyny. Matka, nawet jeśli miałoby jej to zaszkodzić, bo jest na szanowanym stanowisku albo jest zaangażowana politycznie - takie historie też słyszałam - raczej odwiedza syna. Matki często mają do siebie pretensje, że tak się życie ich synów potoczyło. Myślą, że może one zrobiły coś nie tak.

Osadzeni często opowiadają o swoich matkach. O tym, że poumierały, kiedy oni byli w więzieniu, o pogrzebach, na które nie mogli pojechać. O tym, co matki powiedziały. Albo że się im śnią.

Ale też to właśnie kobiety często wysyłają laurki wyklejane psychoaktywnymi substancjami, przemycają jakieś piguły w staniku. Informacje o udaremnionych próbach przemytu publikuje Służba Więzienna.

Więźniowie nie tylko pielęgnują relacje z rodziną, podczas odsiadki wchodzą również w nowe związki. Zaskoczyło mnie, że "pieczę" nad tymi związkami sprawują psychologowie pracujący w więzieniu.

...którzy mają dostęp do korespondencji. Wszystko to kwestie bezpieczeństwa i więzienne procedury, co trudno zrozumieć ludziom na wolności, bo oni sami podejmują decyzję o podzieleniu się swoimi intymnymi sprawami z psychologiem. W więzieniu kolejność zdarzeń bywa inna: psycholog może wiedzieć, jakie problemy ma para, zanim jeszcze osadzony pomyśli o rozmowie ze specjalistą. Od więziennych psychologów słyszałam, jak tłumaczą podopiecznym różnicę między "jesteś niedobra, pieniądze wydajesz, kłamiesz" a "było mi przykro, kiedy powiedziałaś".

Jak wielu więźniów korzysta z terapii?

Trudno mówić tu o terapii, którą wyobrażamy sobie jako siedzenie przez godzinę w gabinecie u psychologa dwa razy w tygodniu. Jeśli na 200 osadzonych jest jeden psycholog, to nie jest on w stanie spotykać się ani często, ani regularnie. Z własnej inicjatywy więźniowie przychodzą porozmawiać o sytuacji w domu, relacji z rodzicami albo opowiedzieć o tym, że jest im smutno, bo zbliża się Święto Zmarłych albo Boże Narodzenie, a wtedy i tęskni się bardziej za bliskimi, i myśli częściej o tym, co się ma na sumieniu.

Więźniowie nawiązuje nowe relacje z kobietami na wolności, ich korespondencję czytają psychologowie (fot: Piotr Kochański) Więźniowie nawiązuje nowe relacje z kobietami na wolności, ich korespondencję czytają psychologowie (fot: Piotr Kochański) Więźniowie nawiązuje nowe relacje z kobietami na wolności, ich korespondencję czytają psychologowie (fot: Piotr Kochański)

Pisząc książkę o więźniach, chciałaś uniknąć sensacji. Przemoc więźniów wobec więźniów czy funkcjonariuszy wobec więźniów zajmuje w twojej książce niewiele miejsca.

Nie chciałam koncentrować się na stereotypowych więziennych wątkach. Co nie znaczy, że nie otarłam się o ten temat, bo w dalszym ciągu w więzieniach dochodzi do samobójstw, samookaleczeń. Widać to w oficjalnych statystykach Służby Więziennej. Skala tych zdarzeń jest jednak o wiele mniejsza niż przed laty. Więźniowie znają swoje prawa, jeśli coś im się nie podoba, jeśli chcą coś uzyskać lub komuś zaszkodzić - nie robią sobie krzywdy, ale piszą skargi do dyrekcji więzienia, do ministra, do Rzecznika Praw Obywatelskich. Od moich bohaterów słyszałam, że i subkultura grypsujących - kolejny sztandarowy więzienny temat - jest w zaniku. Młodsi więźniowie mówią, że grypsujący to takie "dinozaury", mają jeszcze swoje zasady: usiądą z niegrypsującym przy stole albo nie podadzą mu ręki, ale na tym manifestacja przynależności do subkultury się w sumie kończy. Bo nie ma systemu, przeciw któremu mieliby się opowiadać, nikt ich nie poniża, nie nęka.

Dziś więźniowie nie dzielą się na grypsujących i niegrypsujących, ale na tych, którzy mają pieniądze, i tych, którzy ich nie mają.

W więzieniu z założenia nie ma gotówki, więc gdy zapytałam, co jest walutą za kratami, moi bohaterowie wymieniali kawę, makaron, papierosy czy kawałek ciasta. Opowiadali, jak bardzo pozycję więźnia zmienia to, że  może zrobić zakupy w więziennej kantynie, kupić to, na co ma ochotę. Bo wtedy nie jest od nikogo zależny - nie musi nikogo o nic prosić, od nikogo pożyczać, nie ma wobec nikogo żadnych długów. W tej rzeczywistości, w której ma się raczej niewiele - i do zrobienia, i w sensie materialnym - papieros zyskuje ogromną wartość. Może sprawić, że życie w więzieniu stanie się odrobinę przyjemniejsze.

Odwieczny temat więziennictwa to resocjalizacja. Można mówić o jakiejkolwiek resocjalizacji w więzieniu?

Pytałam o to funkcjonariuszy, pytałam osadzonych. Teraz sama słyszę to pytanie często i nie podejmuję się odpowiedzi. Spotkałam więźniów, którzy musieli trafić za kratki, żeby zacząć czytać książki, albo takich, którzy dopiero tam odkrywali swoje pasje - teatr, czy sztukę. Bardzo popularne wśród więźniów jest rękodzieło, niektóre cele wypełnione są origami czy zdjęciami w ramkach wykonanych ze sreberek po czekoladzie. Są więźniowie, którzy w czasie odbywania kary robią maturę, uczą się wykonywać uczciwą pracę. Są tacy, którzy korzystają z możliwości rozmawiania z psychologiem i pracują nad relacjami ze swoją rodziną albo walczą z nałogiem. Są tacy, którzy musieli trafić do więzienia, żeby móc porozmawiać ze swoimi dziećmi na trzeźwo. Myślę, że to może być czas wartościowy, że wielu więzienie uratowało.

Tak było z jednym z twoich bohaterów. Jednocześnie w dalszym ciągu, mimo że jest na wolności od 20 lat, walczy z więźniem, którego ma w sobie.

A nie jest to łatwa walka. Był grypsującym, który wiele zasad z więzienia przeniósł do domu. Opowiadał mi, że czuł się jak frajer, wyprowadzając psa na spacer czy idąc z żoną za rękę. Żona miała zakaz korzystania z toalety w czasie posiłków, bo dla grypsujących czystość to świętość. Gdy zdecydował się zerwać z przeszłością, prosił ją, żeby otwierała drzwi do łazienki, kiedy jadł. Oficjalnie skończył z grypserą, gdy podczas spotkania grupy Anonimowych Alkoholików podał rękę naczelnikowi więzienia.

Jaka była jego historia?

Kiepski start, a potem już poszło: uzależnienie od alkoholu już w dzieciństwie, dom dziecka, poprawczak, więzienie. Opowiadał mi, że do zakładu karnego trafił z takim dorobkiem, że gdyby był wtedy pełnoletni, pewnie dostałby karę śmierci. Nadeszły lata 90., zmieniła się sytuacja w więzieniach, a on skorzystał ze wszystkich możliwości: nadrobił braki edukacyjne, na spotkaniach AA odkrył, że jest uzależniony od alkoholu. Zaczął poznawać siebie, lepiej rozumieć. Wykonał heroiczną pracę, która została - ceniona - po 11 latach uzyskał ułaskawienie. Wyszedł na wolność, by rozpocząć kolejną walkę - ze swoim strachem, z nawykami, z tymi mrocznymi stronami charakteru, które znał aż za dobrze. Jeszcze w więzieniu ożenił się, po 20 latach nadal ma szczęśliwą rodzinę. Prowadzi zajęcia w poprawczakach, spotyka się z osadzonymi, uczy, jak radzić sobie z agresją. Mówi, że musi to robić, żeby pamiętać o tym, jakim człowiekiem był, jaki człowiek nadal w nim jest.

Odwiedziłaś kilka więzień, niektóre kilkakrotnie. W książce nie oceniasz jednak polskiego systemu więziennictwa, dajesz po prostu głos swoim bohaterom.

Obserwuję funkcjonariuszy w Internecie, śledzę, co dzieje się w ich środowisku, jakie panują nastroje, ile jest frustracji. To ciężka praca w trudnych warunkach, trzeba o tym pamiętać, jeśli chce się oceniać działanie całego systemu. Ja nie mam takich kompetencji. Tym, na co sama się często natykałam, są braki kadrowe. Nieraz odmawiano mi wejścia do więzienia, bo nie było nikogo, kto mógłby się mną zająć. Wyszukiwałam ciekawe programy realizowane w różnych jednostkach, chciałam zrobić na przykład materiał na temat osadzonych pracujących na rzecz miejsc pamięci, choćby obozu w Oświęcimiu - to samo: nie ma ludzi, nie zrobimy tego czy tamtego, może za miesiąc, może jesienią, może nigdy. Rozmawiałam w więzieniach z wieloma funkcjonariuszami z ogromną wiedzą, dobrymi chęciami, empatią. Gdyby było ich więcej, gdyby byli mniej zmęczeni, lepiej opłaceni, system i społeczeństwo pewnie by zyskały.  

KSIĄŻKA DO KUPIENIA W PUBLIO >>>

'Pudło. Opowieści z polskich więzień', Wydawnictwo Poznańskie (fot: materiały prasowe) 'Pudło. Opowieści z polskich więzień', Wydawnictwo Poznańskie (fot: materiały prasowe) 'Pudło. Opowieści z polskich więzień', Wydawnictwo Poznańskie (fot: materiały prasowe)

Nina Olszewska. Doktorka nauk humanistycznych i geodetka, zawodowo związana z komunikacją i PR. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Publikowała na łamach m.in. Dużego Formatu, magazynu Non/fiction i Krytyki Politycznej.

Ewa Jankowska. Dziennikarka magazynu Weekend.Gazeta.pl, była redaktor naczelna serwisu Metrowarszawa.pl. Wcześniej pracowała w Wirtualnej Polsce w dziale Kultura, publikowała w serwisie Ksiazki.wp.pl, magazynie Vice.com. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku