Kotecki: Uśmiechnięci, zadowoleni, ambitni i... wszyscy tacy sami. Tak się nie da żyć

- W nowych osiedlach powinny być zarówno superdrogie apartamenty, jak i mieszkania komunalne - mówi nam architekt Wojciech Kotecki.

Od redakcji: Szanowni Czytelnicy, czy biedni powinni mieszkać z biednymi, a zamożni z zamożnymi? Tak uważa duża część polskiej klasy średniej, która wybiera grodzone osiedla ("Bo tu nie ma lokatorów komunalnych") i elitarne szkoły ("Bo dzieci patologii nie zaniżają poziomu"). Czy wszyscy czegoś przez to nie tracimy? 

DZIŚ w naszym cyklu "Klasa średnia chce się grodzić" wywiad z architektem Wojciechem Koteckim, który projektuje w Warszawie osiedle z uwzględnieniem zasady miksu społecznego, czyli mieszania ludzi o różnym poziomie zamożności i z różnych środowisk (wywiad znajdziecie poniżej). A po południu opublikujemy tekst idolki klasy średniej Katarzyny Grygi (autorki słynnego „Listu przeciwko ekoterrorystom”). 

JUTRO rozmowa naszej dziennikarki Wiktorii Beczek z mamą o tym, dlaczego miks społeczny kojarzy się starszemu pokoleniu z Peerelem. 

Będziemy też publikować Wasze listy i polemiki. Wysyłajcie je na adres listydoredakcji@gazeta.pl

***

Kacper Świsłowski, Gazeta.pl: Projektuje pan nietypowe osiedle - Warszawską Dzielnicę Społeczną - które ma powstać na pograniczu Woli i Bemowa. Na jednym terenie mają mieszkać ludzie z różnych grup społecznych, bo chcecie "wymieszać" wszystkie rodzaje mieszkań: deweloperskie apartamenty, mieszkania komunalne, socjalne i TBS-y. Po co?

Wojciech Kotecki, współwłaściciel pracowni BBGK Architekci: To wspólny pomysł wielu ludzi, który powstał między innymi pod wpływem książek Filipa Springera. Jeśli o mnie chodzi to odreagowuję lata 90., kiedy zaczynałem karierę jako architekt i musiałem się wdrożyć do zastanego systemu.

Czyli projektować osiedla, które raczej segregowały ludzi.

- Mieszkam w Miasteczku Wilanów, które było takim sztandarowym dziełem. Wzorcowy przestrzennie projekt, który odpowiedział na problem chaosu przestrzennego w Polsce, ale z drugiej strony po macoszemu potraktowany został aspekt infrastruktury społecznej i komunikacyjnej. Dla mnie największym problemem jest dostępność mieszkań w Miasteczku Wilanów. One są dostępne dla wąskiej grupy ludzi, zarówno jeżeli chodzi o wiek, jak i o zamożność. Trzeba wejść w określone widełki, także kredytowe. To takie sito, przez które 80-90 proc. społeczeństwa nie przejdzie. Przejdą za to ludzie, którzy uzyskali wykształcenie, znaleźli dobrze płatną pracę.

Jak pan?

- Dla mnie to była jedyna możliwa droga sukcesu, czyli wzięcie kredytu i kupienie wymarzonego mieszkania. Teraz uważam, że życiu jest więcej ważnych rzeczy. Takich, które wtedy przeoczyłem. Mieszkanie na kredyt to decyzja, która pozbawia człowieka wolności wyboru na wiele lat.

To, co mnie irytuje w takich miejscach jak Miasteczko Wilanów to homogeniczność społeczeństwa. Gdy zaczyna się tu mieszkać, ma to same zalety. Wszyscy sąsiedzi są tacy sami jak ty, pracują w korporacjach, mają małe, własne biznesy. Mają te same cele życiowe, oczekiwania, to samo ich denerwuje. Wszyscy wyglądają jak kopie. O 10 rano na chodnikach są korki z wózków z dziećmi, bo wszyscy mają dzieci w tym samym wieku. To dotyczy wszystkiego: parkowania, chodzenia do kawiarni. Uśmiechnięci, zadowoleni, ambitni, odważni.

Co więcej, na tyle młodzi, że nie przeraża ich perspektywa spłacania kredytu przez 30 lat. Kłopotem w Wilanowie jest to, że zamykamy się w swoim getcie, gdzie niby nie ma płotów, ale ekonomicznie takie osiedla są zamknięte dla większości.

Ale to chyba dla klasy średniej wygodne.

- Wygodne. Wydaje się, że to takie cudowne miejsce, w którym nie ma konfliktów, nie ma dewastacji, bo wszyscy za ten trawnik zapłacili, więc nikt go nie depcze, nie ma graffiti, nie są niszczone klatki schodowe, nikt nie kradnie rowerów. Ludzie czują się tam bezpiecznie, bo wszyscy są tacy sami.

Wizualizacja Warszawskiej Dzielnicy SpołecznejWizualizacja Warszawskiej Dzielnicy Społecznej Wojciech Kotecki / 2030.um.warszawa.pl

To po co to zmieniać?

- To bardzo szybko zaczyna być męczące. Co więcej, wydaje mi się, że jest to niebezpieczne - zarówno społecznie, jak i z perspektywy pojedynczej osoby, która tam żyje. Przebywanie z ludźmi takimi samymi jak ty powoduje, że człowiek przestaje być tolerancyjny w stosunku do ludzi, którzy są inni, przestaje też ich rozumieć. Tworzy się takie getto takich samych ludzi, którzy przestają być zainteresowani nie tyle spotykaniem innych, ile rozumieniem innych. Przestajemy być czuli na to, że inni ludzie mogą mieć inny punkt widzenia wcale nie gorszy od naszego.

Miks społeczny, proponowany właśnie w ramach Warszawskiej Dzielnicy Społecznej, byłby lekiem na ten stan? Drzwi w drzwi miałby mieszkać dyrektor banku, kasjerka, znany lokalnej społeczności "element" i nauczyciel? Brzmi trochę jak scenariusz "Alternatywy 4".

- Ta integracja nie powinna postępować za wszelką cenę. Nie chodzi o to, by mieszkania były naprzemiennie rozdawane wszystkim i żeby ludzie ze skrajnych segmentów społecznych mieszkali drzwi w drzwi. Chodzi o to, by ludzie, którzy ze sobą sąsiadują, byli w stanie nawiązać kontakt w taki sposób, że nie będzie między nimi konfliktów.

Czyli?

- Tego typu osiedla powstają w każdym europejskim mieście, gdzie miks społeczny jest celem nadrzędnym, a metropolie biorą na siebie odpowiedzialność za te nowe ścieżki. Dlaczego nie miałoby być tak u nas? We Francji, gdzie takie osiedle odwiedziliśmy, była twarda zasada, że musi to być miks mieszkań z wolnego rynku, wynajmowanych, dostępnych dla różnych grup pod względem dochodowym. Są tam mieszkania zarówno komunalne, jak i superdrogie apartamenty. Oni jednak nigdy nie łączą tego w obrębie jednej klatki schodowej. Czasami robią tak, że w budynku są dwie klatki z mieszkaniami dla różnych grup społecznych. Tak samo dzieli się po prostu niższe czy wyższe części budynku, czy konkretnie są wydzielane budynki na terenie osiedla. Powstaje osiedle z 30 budynków, w których mieszkają różni ludzie, spotykają się w wielkim parku na środku, w kawiarniach.

Tego oczekuje pan po Warszawskiej Dzielnicy Społecznej?

- Ja mam ambicje raczej pragmatyczne, by nie rewolucjonizować świata, tylko go trochę ulepszyć. By to się udało lepiej działać metodą ewolucyjną. Będę bardzo szczęśliwy, jeśli w WDS będą budynki o różnym przeznaczeniu, a ludzie stamtąd spotkają się w jednej przestrzeni publicznej. To już będzie bardzo dużo. Na kolejne kroki przyjdzie czas.

Jedną z ambicji WDS-u jest propagowania życia w różnorodności społecznej. Izolacja to prosta droga do rozwoju fobii na tle społecznym, podsycania stereotypów, budowania napięć i konfliktów. To, że rozmawiamy na te tematy dzisiaj jest jednym z małych sukcesów tego projektu: relacje społeczne w mieście stają się przedmiotem publicznej debaty.

Wciąż silny jest mit, że każdy ma się zająć sobą, a jak sobie nie poradzi, to trudno, widocznie za mało się starał. Ale czuję, że to się powoli zmienia. Potrzeba posiadania, bezpieczeństwa - już są spełnione u części Polaków. To daje nam komfort, by się rozejrzeć dookoła i trochę bardziej empatycznie zachowywać się w stosunku do innych.

Brzmi jak utopia.

- Celem WDS nie jest stworzenie cieplarnianych warunków dla pojedynczych jednostek, z których każda ma mieć najlepiej, jak to jest możliwe w jego subiektywnym spojrzeniu, ale realizowanie czegoś, co określiliśmy jako wielopokoleniową, zintegrowaną wspólnotę mieszkańców.To taka wspólnota, która nie pomija pewnych grup mieszkańców - np. korzystających z opieki społecznej - tylko czuje się za nich jakąś współodpowiedzialność.

Warszawska Dzielnica SpołecznaWarszawska Dzielnica Społeczna Wojciech Kotecki / 2030.um.warszawa.pl

Warto podróżować po Europie, poprzyglądać się. Często jeździmy szukać inspiracji w innych krajach i mam wrażenie, że poziom takiej wolności, liberalizmu jednostki, jaki jest w Polsce, nie występuje w żadnym z państw Zachodu, Danii czy Szwajcarii, nawet w bliższych kulturowo państwach jak Hiszpania, też tak nie jest.

To oczywiście moja opinia, ale zakochaliśmy się w jakimś micie Zachodu. Tylko ten zachód nigdy taki nie był, jak my sobie wyobraziliśmy.

Może ta "wolna amerykanka" to po części wina deweloperów?

- Pracuję w branży od wielu lat, więc znam to z własnych doświadczeń, 80 proc. mojej pracy to budowanie miasta razem z deweloperami. I daleki jestem od tego, by opowiadać, że za wszystko odpowiadają chciwi deweloperzy. To jest uproszczenie, deweloperzy dzisiaj budują miasta, a robią to w takich ramach, jakie wyznaczą im planiści, politycy, samorządowcy, albo z drugiej strony, budują tak, jak kieruje rynek, czyli to, co kupują ludzie. Często słyszę, że deweloper zbudował budynek, ale nie zbudował szkoły.

A chciałby zbudować?

- Jest pytanie, czy to dobrze sformułowany zarzut. Często rozmawiam z deweloperami i oni mówią: My bardzo chętnie wybudujemy szkołę, nawet za nią zapłacimy. Tyle tylko, że ludzie nie chcą za to zapłacić - pojawienie się szkoły mogłoby podnieść cenę mieszkania za metr.

Teraz to brzmi, jakby winę ponosili klienci, przyszli nabywcy.

- Jak projektujemy nowy budynek, to wiemy, co do centymetra, do czego są przyzwyczajeni klienci. W tym modelu tzw. deweloperskim, komercyjnym, bardzo trudno jest o innowacje. To z natury będzie coraz bardziej konserwatywny system, już w tej chwili mieszkania dwupokojowe są dokładnie takie same, nie ma żadnej różnorodności.

Klienci wybierający takie mieszkania inwestują w nie dorobek całego życia albo biorą na nie kredyt, też na całe życie. Boją się ryzykować, chcą mieć dokładne powtarzalne mieszkanie, bo dla nich ono jest całym życiem zainwestowanym, by było łatwo zbywalne.

Skoro jest źle i powstają różne "enklawy", to czy bez radykalnych decyzji można jakoś zmodyfikować już obecne osiedla, by bardziej sprzyjały miksowi?

- Może po prostu zamykajmy furtki na osiedlach tylko na wieczór. I poczekajmy, co się stanie.

W cyklu "Klasa średnia chce się grodzić" czytaj też: