Müller: ''Ludzie wybierają idiotów, więc musimy decydować za nich". Tak myślą liberalne elity

Liberałowie lubili tworzyć wrażenie, że wszyscy ich krytycy kłamią albo w najlepszym wypadku są niedouczeni. A tylko my, oświecone elity, fachowcy, wiemy, jaka jest prawdziwa droga. Tak nakręcali spiralę populizmu - z Janem-Wernerem Müllerem, niemieckim politologiem i badaczem populizmu, rozmawia Rafał Woś.

Rafał Woś: Zna pan definicję alkoholika według walijskiego poety Dylana Thomasa?

Jan-Werner Müller: Nie.

To panu opowiem. Alkoholik to taki ktoś, kto pije tyle samo, co my. Ale z jakiegoś powodu go nie lubimy. Zawsze mi się ta przewrotna definicja przypominała, gdy ktoś komuś w przestrzeni publicznej zarzucał populizm. Miałem wtedy wrażenie, że to taka maczuga, którą wali się kogoś po głowie i już nie trzeba się odnosić do meritum. Zwłaszcza liberałowie uwielbiają przypinać łatkę populizmu wszystkim naokoło. Historia polskiej transformacji pełna jest takich przykładów.

- Zgadzam się, że populizm to termin, który łatwo instrumentalizować. Ale nie zgadzam się, że zjawisko populizmu nie istnieje. Albo że my, naukowcy, albo wy, dziennikarze, nie powinniśmy się nim zajmować.

No to jak rozpoznać populizm?

- Populizm nie dotyczy podziału na lewicę i prawicę. Z faktu, że ktoś jest – powiedzmy – przeciwko przyjmowaniu uchodźców albo za wysokimi podatkami dla bogatych, nie można jeszcze wyciągać wniosku, że jest populistą. Populizm dotyczy sposobu, w jaki polityczni liderzy prezentują swoje stanowiska.

Wiadomo. Wychodzą i mówią, że jesteśmy przeciw przyjmowaniu uchodźców albo za tym, żeby się bogacze podzielili zakumulowanym bogactwem.

– To jeszcze nie jest populizm. Populizm zaczyna się w momencie, gdy polityk twierdzi, że on i tylko on reprezentuje ludzi. Czasem pojawia się tutaj termin „zwykli ludzie”.

Populistów określa się czasem antyestablishmentowcami. Krytykami elit.

– Tak, krytykowanie elit to moim zdaniem warunek konieczny do bycia populistą. Ale nie wystarczający. Nie każdy krytyk elit jest populistą. Bo populista mówi coś więcej. Tayip Recep Erdogan zwrócił się kiedyś na partyjnym kongresie do swoich krytyków w ten sposób: "Naród to my. A wy kim jesteście?".

PiS też lubi tak pojechać. "Stanęliście tam, gdzie stało ZOMO!" – krzyczał kiedyś Kaczyński do swoich rywali. ZOMO to były siły policyjne używane przez reżim komunistyczny do tłumienia politycznych zamieszek.

– Dobry przykład. Tu nie chodzi o to, że krytycy Erdogana nie są formalnie Turkami. A krytycy PiS popierają nieistniejące już oddziały zbrojne z czasów Polski Ludowej. Idzie o coś innego. Populiści sam fakt oporu wobec nich wiążą z samowykluczeniem się ze wspólnoty politycznej. Z rodzajem zdrady własnego kraju czy narodu. Bo to przecież oni go reprezentują! To jest właśnie w populizmie najbardziej niebezpieczne. Dążenie do wyłączności.

A nie przesadza pan? Każdy polityk uważa, że on ma rację, a rywal się myli. Inaczej nie byłoby demokratycznego sporu. Wyobraża pan sobie demokratycznego kandydata na prezydenta USA, który mówi, że jego oferta jest ciekawa, ale w zasadzie republikanin też jest niezły i ma wiele lepszych pomysłów?

– Każdy demokratyczny polityk jest jak uczestnik konkursu piękności, który pręży się przed publicznością i do niej wdzięczy. Różnica polega na tym, że gdy dochodzi do wyborczego rozstrzygnięcia, to demokrata uznaje wynik. A populista szuka uzasadnień wszędzie poza sobą. Mówi o tym, że system jest zepsuty. Podnosi, że elity urządziły na niego nagonkę.

Tak było ostatnio w Austrii, gdy prawicowiec Norbert Hofer przegrał wybory prezydenckie z zielonym Alexandrem Van der Bellenem. Hofer wygłosił wtedy zdanie, które pewnie nawet trudno przetłumaczyć z niemieckiego. Powiedział, że Van der Bellen zdobył odpowiednie poparcie, ale tak naprawdę nie wygrał. To populizm w wersji czystej. Populista nie może uznać porażki, bo przecież ludzie są z nim. A ludzie nie mogą się mylić! Dla populisty demokratyczny wynik to zawsze tylko część gry. Bo są jeszcze inne wymiary życia społecznego, do których tylko on ma dostęp. A przeciwnik nie. Demokrata by tak nie postąpił. Demokrata liczy głosy i się tego trzyma. To jest różnica.

Przepraszam, ale czy mogę trochę popsuć tę spójną opowieść? Bo to, co pan mówi, bardzo mi przypomina Polskę. Ale obraz nie jest oczywisty. Z jednej strony widać w PiS bardzo wyraźnie te tendencje, o których pan mówi. To przekonanie o wyłączności do reprezentowania prawdziwego polskiego interesu. I mistycznej niemal łączności ze zwykłym Polakiem. Ale to tylko część opowieści o Polsce po wyborach roku 2015.

– A jaka jest ta druga?

Druga jest taka, że po wyborach 2015 roku to raczej liberalna opozycja zachowuje się jak opisywani przez pana populiści. Liberałowie wciąż mają problem z zaakceptowaniem wyborczego triumfu PiS. Niemal od początku go podważają. Słychać, że Kaczyński kupił ludzi obietnicami bez pokrycia. Opozycja roztacza też wizję, że PiS to siła antydemokratyczna, która na pewno nie odda zdobytej władzy. Dzieje się to w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości, bo przecież Kaczyński jest w polskiej polityce od 30 lat i nieraz już akceptował swoje wyborcze porażki. A mimo to PiS przypina się łatkę populistów, antydemokratów i stawia w jednym szeregu z Erdoganem, Orbanem i Putinem. Czy to jest fair?

– Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Moją rolą jest jedynie dostarczenie narzędzi do opisu zjawiska populizmu. Patrzę z oddalenia na polską politykę i wydaje się, że PiS pasuje do obrazu partii populistycznej: atak na instytucje sądownicze i próba ich szybkiej zmiany, zmiana medialnego krajobrazu przez zawłaszczenie tylko dla siebie mediów publicznych, traktowanie każdej krytyki ze strony społeczeństwa obywatelskiego jako zamachu na wolę narodu.

PiS lubi mówić o woli suwerena.

– Z tego, co wiem, nie waha się też zarzucać swoim krytykom, że krytykują go nie za faktyczne uchybienia, lecz z zagranicznej inspiracji.

Zgadza się. Letnie protesty przeciw reformie sądownictwa tak właśnie były przez część obozu władzy przedstawiane.

– Właśnie dlatego PiS jest powszechnie zaliczany jako część szerszego zjawiska populistycznego zarządzania, które trwa od paru lat. Dlatego stawia się go w jednym szeregu z Orbanem, Erdoganem, Trumpem czy nawet premierem Indii Narendrą Modim. Każdy z wymienionych krajów jest demokracją. Ale nie jest to już taka sama demokracja jak jeszcze dekadę temu.

Proszę popatrzeć na wściekłość, z jaką zareagowały amerykańskie elity na wybór Trumpa. Albo na lubość, z jaką utożsamiają najmniejszą jego wpadkę niemal z końcem świata. A potem odpowiedzieć na pytanie, czy to nie jest przejaw tej samej choroby populizmu. Tej samej pretensji do tego, że my i tylko my mamy prawo rządzić naszym krajem?

– Ma pan rację, że o populizmie liberałów mówi się rzadziej. Choć akurat ja podnoszę to w swojej książce.

Dlatego o to pana pytam.

– Uważam, że liberalna odmiana tej choroby nazywa się "technokratyzm". To też była ponadnarodowa tendencja. Liberalni politycy lubili tworzyć wrażenie, że wszyscy ich krytycy kłamią albo w najlepszym wypadku są niedouczeni i niekompetentni. A tylko my, oświecone elity, fachowcy, wiemy, jaka jest prawdziwa droga. Tylko my mamy dostęp do prawdy.

Właśnie o tym mówię! Przecież to wypełnia pana definicję populizmu. Przekonanie, że my mamy monopol na prawdę, a pozostali nie mają racji. A skoro nie mają racji, to nie powinni być dopuszczeni do decyzji – zwłaszcza gospodarczych – bo tylko popsują.

– Zgadzam się z panem, że i populiści, i technokraci są przeciwnikami pluralizmu. I jedni, i drudzy uważają, że oni i tylko oni mają rację. Pełna zgoda. Populista mówi, że jak nie zgadzasz się z jego sposobem rozumienia sprawy, to wykluczasz się ze wspólnoty prawdziwych Polaków, Amerykanów, Francuzów czy Turków.

A technokrata jest zdania, że jak się z nim nie zgadzasz, to cię automatycznie eliminuje z grona racjonalnych i oświeconych Polaków, Amerykanów, Francuzów i Turków!

– Dokładnie tak.

Czyli obywatel dzisiejszej Polski, Ameryki, Francji albo Turcji może wybierać jedynie mniejsze zło. Decydować pomiędzy antypluralistycznymi populistami i antypluralistycznymi technokratami. Niezły kanał...

– Mam nadzieje, że nie. Trzeba bowiem pamiętać, że technokraci i populiści wzajemnie się nakręcają. Trwające zbyt długo rządy technokratów otwierają drogę do władzy populistom, którzy podnoszą problem, że w pogoni za nowoczesnością i zyskiem zapomniano o ludziach. Wygrana populistów utwierdza technokratów w przekonaniu, że ludzie są jeszcze głupsi, niż myśleli. Więc postanawiają, że jak wrócą do władzy, to trzeba będzie odciąć od demokratycznego wpływu jeszcze więcej decyzji politycznych i instytucji. Po przecież ludzie wybierają wariatów!

Dreszcz mnie przeszedł. Idealnie opisał pan właśnie dynamikę ostatnich kilku lat w polskiej polityce.

– Nie tylko w polskiej. Te procesy powtarzają się w wielu innych zachodnich krajach. Jesteśmy wewnątrz spirali, którą bardzo trudno zatrzymać. Zanikają dyskusja i ucieranie się argumentów. Istnieją tylko dwa bieguny. Pożerające wszystko, co próbuje się między nimi usadowić. To się dzieje na przykład we Francji, gdzie Macron gra starą technokratyczną bajeczkę, że jeśli nie jesteś z nim, to znaczy, że jest z tobą coś nie tak.

W Polsce też to tak wygląda. Kto nie z anty-PiS, ten użytecznym idiotą Kaczyńskiego! Jak przed tym uciec?

– Powtarzać obu skrajnościom, że w demokracji jest sporo miejsca na realny konflikt polityczny. Ale ten konflikt nie odbywa się na zasadzie, że jak się z nami nie zgadzasz to brakuje ci piątek klepki albo jesteś zdrajcą swojej wspólnoty. 

Czy da się rozróżnić zły i dobry populizm?

– Nie. Jeśli sednem populizmu jest antypluralizm, czyli przekonanie o istnieniu jednej obowiązującej prawdy, to populizm nie może być dobry. Przynajmniej moim zdaniem.

A czy takie stawianie sprawy to nie jest pętanie skrzydeł lewicy i dawanie przewagi konserwatystom oraz liberałom. W końcu to lewica powinna reprezentować przegranych, słabych i wykluczonych przez różnego rodzaju procesu ekonomiczne. Lewica bez flirtowania z ekonomicznym populizmem stanie się nieuchronnie tym, czym była w ostatnich 20 latach – obozem politycznym sytych i zadowolonych z siebie elitarystów. 

– Tutaj trzeba rozróżnić między ekonomicznym radykalizmem a populizmem. Dla mnie to rozróżnienie jest bardzo wyraźne. Gdy patrzę na Berniego Sandersa czy Jeremy'ego Corbyna, nie widzę populizmu. Oni są po prostu bardziej radykalni od lewicy minionych 30 lat. Postulują powrót do klasycznych haseł socjaldemokracji. Do większej roli związków zawodowych oraz progresywnego opodatkowania. Chcą to robić, żeby wzmocnić osłabiony świat pracy. Ale to wszystko nie czyni z nich populistów. Populistami nazywa ich zazwyczaj technokratycznie nastawiona opinia publiczna. Ale już ustaliliśmy, że ona od dawna nie ma monopolu na prawdę.

Jeszcze jeden – bardzo ostatnio w Polsce dyskutowany – problem: czy przed populizmem trzeba się bronić? I czy ma sens tworzenie szerokich antypopulistycznych kordonów sanitarnych, często opartych na sztucznej jedności, której jedynym spoiwem jest anty-PiS-izm, antytrumpizm albo antylepenizm?

– Nie widzę niczego złego w łączeniu się różnych aktorów w celu pokonania kogoś innego. Oczywiście do momentu, w którym taki blok nie zaczyna się sam przeistaczać w populistę.

Antypopulistycznego populistę.

– Właśnie. Czyli kogoś takiego, kto mówi, że trzeba odsunąć od władzy Kaczyńskiego, Orbana albo Erdogana, bo ich ugrupowania nie mają moralnego, historycznego czy jakiekolwiek innego prawa do reprezentowania Polaków, Węgrów czy Turków, a ci, którzy go popierają, to podejrzane indywidua. Że trzeba ich przepędzić z instytucji, w których się zagnieździli.

Przecież właśnie po to powstaje antypopulistyczny front jedności, żeby odsunąć od władzy niebezpiecznego populistę! Skoro my mamy rację, to oni muszą się mylić.

– Widzę tę tendencję w bardzo wielu krajach. Krytycy populizmu bardzo często ułatwiają sobie zadanie. Odrzucają wszystko, co populista zrobił, jako populistyczne. Czytaj: niesłuszne albo przynajmniej podejrzane. Tymczasem tak nie jest.

Mam jeszcze jedno praktyczne i fundamentalne dla ludzi takich jak ja pytanie: jak działać w dziennikarstwie w czasach populizmu? Jak pisać o spolaryzowanym świecie?

– Pytanie jest zasadne, bo media są częścią tego systemu. Niestety. W wielu krajach wyspecjalizowały się wręcz w czerpaniu zysków z polaryzacji. Technokraci mają swoje okopy. Populiści – swoje. Każdy obsługuje własnego odbiorcę. Coraz mniej jest miejsc, gdzie może dojść do pluralistycznego spotkania różnych racji. W Polsce też tak jest?

Niestety tak.

– No to ma pan odpowiedź na pytanie, jak nie powinny wyglądać media w czasach populizmu.

Jan-Werner Müller, niemiecki historyk i politolog. Pracuje na amerykańskim Uniwersytecie Princeton. Zajmuje się badaniem granic liberalnej demokracji. W 2017 roku wyszła po polsku jego książka „Populizm. Co to jest?” (Wydawnictwo Krytyki Politycznej)

Do czego przyzwyczaiły nas dwa lata rządów Prawa i Sprawiedliwości?