Jan-Werner Müller: Nie.
- Zgadzam się, że populizm to termin, który łatwo instrumentalizować. Ale nie zgadzam się, że zjawisko populizmu nie istnieje. Albo że my, naukowcy, albo wy, dziennikarze, nie powinniśmy się nim zajmować.
- Populizm nie dotyczy podziału na lewicę i prawicę. Z faktu, że ktoś jest – powiedzmy – przeciwko przyjmowaniu uchodźców albo za wysokimi podatkami dla bogatych, nie można jeszcze wyciągać wniosku, że jest populistą. Populizm dotyczy sposobu, w jaki polityczni liderzy prezentują swoje stanowiska.
– To jeszcze nie jest populizm. Populizm zaczyna się w momencie, gdy polityk twierdzi, że on i tylko on reprezentuje ludzi. Czasem pojawia się tutaj termin „zwykli ludzie”.
– Tak, krytykowanie elit to moim zdaniem warunek konieczny do bycia populistą. Ale nie wystarczający. Nie każdy krytyk elit jest populistą. Bo populista mówi coś więcej. Tayip Recep Erdogan zwrócił się kiedyś na partyjnym kongresie do swoich krytyków w ten sposób: "Naród to my. A wy kim jesteście?".
– Dobry przykład. Tu nie chodzi o to, że krytycy Erdogana nie są formalnie Turkami. A krytycy PiS popierają nieistniejące już oddziały zbrojne z czasów Polski Ludowej. Idzie o coś innego. Populiści sam fakt oporu wobec nich wiążą z samowykluczeniem się ze wspólnoty politycznej. Z rodzajem zdrady własnego kraju czy narodu. Bo to przecież oni go reprezentują! To jest właśnie w populizmie najbardziej niebezpieczne. Dążenie do wyłączności.
– Każdy demokratyczny polityk jest jak uczestnik konkursu piękności, który pręży się przed publicznością i do niej wdzięczy. Różnica polega na tym, że gdy dochodzi do wyborczego rozstrzygnięcia, to demokrata uznaje wynik. A populista szuka uzasadnień wszędzie poza sobą. Mówi o tym, że system jest zepsuty. Podnosi, że elity urządziły na niego nagonkę.
Tak było ostatnio w Austrii, gdy prawicowiec Norbert Hofer przegrał wybory prezydenckie z zielonym Alexandrem Van der Bellenem. Hofer wygłosił wtedy zdanie, które pewnie nawet trudno przetłumaczyć z niemieckiego. Powiedział, że Van der Bellen zdobył odpowiednie poparcie, ale tak naprawdę nie wygrał. To populizm w wersji czystej. Populista nie może uznać porażki, bo przecież ludzie są z nim. A ludzie nie mogą się mylić! Dla populisty demokratyczny wynik to zawsze tylko część gry. Bo są jeszcze inne wymiary życia społecznego, do których tylko on ma dostęp. A przeciwnik nie. Demokrata by tak nie postąpił. Demokrata liczy głosy i się tego trzyma. To jest różnica.
– A jaka jest ta druga?
– Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Moją rolą jest jedynie dostarczenie narzędzi do opisu zjawiska populizmu. Patrzę z oddalenia na polską politykę i wydaje się, że PiS pasuje do obrazu partii populistycznej: atak na instytucje sądownicze i próba ich szybkiej zmiany, zmiana medialnego krajobrazu przez zawłaszczenie tylko dla siebie mediów publicznych, traktowanie każdej krytyki ze strony społeczeństwa obywatelskiego jako zamachu na wolę narodu.
– Z tego, co wiem, nie waha się też zarzucać swoim krytykom, że krytykują go nie za faktyczne uchybienia, lecz z zagranicznej inspiracji.
– Właśnie dlatego PiS jest powszechnie zaliczany jako część szerszego zjawiska populistycznego zarządzania, które trwa od paru lat. Dlatego stawia się go w jednym szeregu z Orbanem, Erdoganem, Trumpem czy nawet premierem Indii Narendrą Modim. Każdy z wymienionych krajów jest demokracją. Ale nie jest to już taka sama demokracja jak jeszcze dekadę temu.
– Ma pan rację, że o populizmie liberałów mówi się rzadziej. Choć akurat ja podnoszę to w swojej książce.
– Uważam, że liberalna odmiana tej choroby nazywa się "technokratyzm". To też była ponadnarodowa tendencja. Liberalni politycy lubili tworzyć wrażenie, że wszyscy ich krytycy kłamią albo w najlepszym wypadku są niedouczeni i niekompetentni. A tylko my, oświecone elity, fachowcy, wiemy, jaka jest prawdziwa droga. Tylko my mamy dostęp do prawdy.
– Zgadzam się z panem, że i populiści, i technokraci są przeciwnikami pluralizmu. I jedni, i drudzy uważają, że oni i tylko oni mają rację. Pełna zgoda. Populista mówi, że jak nie zgadzasz się z jego sposobem rozumienia sprawy, to wykluczasz się ze wspólnoty prawdziwych Polaków, Amerykanów, Francuzów czy Turków.
– Dokładnie tak.
– Mam nadzieje, że nie. Trzeba bowiem pamiętać, że technokraci i populiści wzajemnie się nakręcają. Trwające zbyt długo rządy technokratów otwierają drogę do władzy populistom, którzy podnoszą problem, że w pogoni za nowoczesnością i zyskiem zapomniano o ludziach. Wygrana populistów utwierdza technokratów w przekonaniu, że ludzie są jeszcze głupsi, niż myśleli. Więc postanawiają, że jak wrócą do władzy, to trzeba będzie odciąć od demokratycznego wpływu jeszcze więcej decyzji politycznych i instytucji. Po przecież ludzie wybierają wariatów!
– Nie tylko w polskiej. Te procesy powtarzają się w wielu innych zachodnich krajach. Jesteśmy wewnątrz spirali, którą bardzo trudno zatrzymać. Zanikają dyskusja i ucieranie się argumentów. Istnieją tylko dwa bieguny. Pożerające wszystko, co próbuje się między nimi usadowić. To się dzieje na przykład we Francji, gdzie Macron gra starą technokratyczną bajeczkę, że jeśli nie jesteś z nim, to znaczy, że jest z tobą coś nie tak.
– Powtarzać obu skrajnościom, że w demokracji jest sporo miejsca na realny konflikt polityczny. Ale ten konflikt nie odbywa się na zasadzie, że jak się z nami nie zgadzasz to brakuje ci piątek klepki albo jesteś zdrajcą swojej wspólnoty.
– Nie. Jeśli sednem populizmu jest antypluralizm, czyli przekonanie o istnieniu jednej obowiązującej prawdy, to populizm nie może być dobry. Przynajmniej moim zdaniem.
– Tutaj trzeba rozróżnić między ekonomicznym radykalizmem a populizmem. Dla mnie to rozróżnienie jest bardzo wyraźne. Gdy patrzę na Berniego Sandersa czy Jeremy'ego Corbyna, nie widzę populizmu. Oni są po prostu bardziej radykalni od lewicy minionych 30 lat. Postulują powrót do klasycznych haseł socjaldemokracji. Do większej roli związków zawodowych oraz progresywnego opodatkowania. Chcą to robić, żeby wzmocnić osłabiony świat pracy. Ale to wszystko nie czyni z nich populistów. Populistami nazywa ich zazwyczaj technokratycznie nastawiona opinia publiczna. Ale już ustaliliśmy, że ona od dawna nie ma monopolu na prawdę.
– Nie widzę niczego złego w łączeniu się różnych aktorów w celu pokonania kogoś innego. Oczywiście do momentu, w którym taki blok nie zaczyna się sam przeistaczać w populistę.
– Właśnie. Czyli kogoś takiego, kto mówi, że trzeba odsunąć od władzy Kaczyńskiego, Orbana albo Erdogana, bo ich ugrupowania nie mają moralnego, historycznego czy jakiekolwiek innego prawa do reprezentowania Polaków, Węgrów czy Turków, a ci, którzy go popierają, to podejrzane indywidua. Że trzeba ich przepędzić z instytucji, w których się zagnieździli.
– Widzę tę tendencję w bardzo wielu krajach. Krytycy populizmu bardzo często ułatwiają sobie zadanie. Odrzucają wszystko, co populista zrobił, jako populistyczne. Czytaj: niesłuszne albo przynajmniej podejrzane. Tymczasem tak nie jest.
– Pytanie jest zasadne, bo media są częścią tego systemu. Niestety. W wielu krajach wyspecjalizowały się wręcz w czerpaniu zysków z polaryzacji. Technokraci mają swoje okopy. Populiści – swoje. Każdy obsługuje własnego odbiorcę. Coraz mniej jest miejsc, gdzie może dojść do pluralistycznego spotkania różnych racji. W Polsce też tak jest?
– No to ma pan odpowiedź na pytanie, jak nie powinny wyglądać media w czasach populizmu.
Jan-Werner Müller, niemiecki historyk i politolog. Pracuje na amerykańskim Uniwersytecie Princeton. Zajmuje się badaniem granic liberalnej demokracji. W 2017 roku wyszła po polsku jego książka „Populizm. Co to jest?” (Wydawnictwo Krytyki Politycznej)