Jacek Gądek: Ponoć miała pani stłuczkę samochodem?
Anna Streżyńska: Stłuczka była hipotetyczna. Chodziło o to, by pokazać, jak działa aplikacja mDokumenty. Podczas wizyty w Nowym Wiśniczu prezentowaliśmy sposób działania nowego mobilnego dowodu osobistego i możliwości użycia go w życiowych sytuacjach, jak właśnie w przypadku stłuczki. W całym zamieszaniu medialnym, które później na tej historii powstało, najwięcej zabawy miał mój kierowca, który śmiał się, że najwyraźniej czegoś nie zauważył.
A poważnie - na takich życiowych historyjkach najlepiej pokazać, jak szybko i łatwo można skorzystać z tej aplikacji. Po stłuczce nie muszę w zdenerwowaniu szukać dowodu czy innych dokumentów. Nie muszę dzwonić do męża, gdy czegoś nie wzięłam, bo wszystko mogę mieć w telefonie.
Nawiasem mówiąc, dobrze, że nie odegrałam tam sceny z kupnem alkoholu. Już widzę te nagłówki, które krzyczą, że piłam w delegacji...
Skoro nie miała pani pieniędzy na promocję w mediach, to może trzeba było sięgnąć po takie wirusowe narzędzie?
- Po tej hipotetycznej stłuczce i tak na Twitterze pojawił się komentarz: fake news w służbie cyfryzacji! No i tak właśnie wyszło.
Akurat z fake newsami to pani walczyła.
- Projekt jest już nazywany "ustawą Streżyńskiej", choć sama wolę miano "ustawa facebookowa"…
...którą chce pani zabronić korzystania z Facebooka?
- Oczywiście. I planuje też cenzurować w internecie każde słowo!
A tak na serio?
- A na serio, to gorąco wierzymy w prawo do wolności słowa i to je właśnie chcemy chronić. Wolność zaś limitowana jest krzywdą innych ludzi (mowa nienawiści) lub rozróżnianiem prawdy od fałszu (fake news), ponieważ wolność słowa nie jest jedyną chronioną wartością: jest nią także prawda, godność ludzka, czy demokracja, często manipulowana fałszywymi przekazami.
Jednak w świecie, gdzie politycy nie cofają się przed niczym, próbując chronić wartości, można zabrnąć do cenzury, dlatego tak ostrożnie podchodzimy do tej ustawy, prace nie są spieszne. Są szerokie konsultacje, badamy nawet możliwość zastosowania algorytmów sztucznej inteligencji.
Co ta ustawa zmieni w życiu ponad 20 milionów użytkowników FB w Polsce?
- Sprawi, że uzyskają większą ochronę. Ludzie najbardziej się skarżą nie na fake newsy czy astroturfing. Najbardziej doskwiera im to, że nie mają kontroli nad własnym profilem, choć stanowi on znaczącą część ich życia. Wyrażają tam siebie, publikują przemyślenia, nawiązują znajomości, czy wchodzą w dyskusje.
Nie będę używać nazwisk, ale pierwszą osobą, która jakiś czas temu zgłosiła się do mnie ze skargą na zawieszenie profilu na Facebooku wcale nie był żaden narodowiec czy polityk prawicy. Wprost przeciwnie, był to człowiek głębokiej lewicy. Jakiś czas później pomagałam z kolei przy odblokowaniu profilu innej osobie, tym razem z prawicy. Prowadzi prywatno-rodzinne konto, nawet nie agituje, a również została zawieszona. Normalnie jest 30 dni na rozpatrzenie reklamacji, ale dla niektórych ludzi zniknięcie na miesiąc z życia publicznego i towarzyskiego to praktycznie publiczna śmierć. Chcemy zatem skrócenia tego okresu. Moje ministerstwo proponowało możliwość odwoływania się do sądów 24-godzinnych, ale na razie to jedynie pomysł.
Akurat we wprowadzaniu ekspresowych sądów, to PiS ma doświadczenie.
- To rozwiązanie oznaczałoby nowy koszt dla państwa i dlatego będziemy musieli je rozważyć i przedyskutować w gronie innych ministrów, w szczególności ministra sprawiedliwości.
Lepiej przyoszczędzić na regulowaniu mediów społecznościowych, bo to takie... niepoważne?
- Między datą naszej rozmowy a autoryzacją nasi współpracownicy z Ministerstwa Sprawiedliwości poparli nasze dążenia do zbudowania sądownictwa 24-godzinnego. Jesteśmy w trakcie dyskusji o tym, jak dużo powinniśmy inwestować w regulację, opartą na samoregulacji oraz interwencji samego użytkownika i ochronie sądowej. Chcemy unikać ingerencji administracji państwowej, bo to zawsze prowokuje zarzuty o cenzurę.
Boi się pani, że nawet najlepsze rozwiązania wytworzy wrażenie, że oto rząd tworzy Wielkiego Brata, który kontroluje ludzi w internecie?
- Podejście użytkowników wcale nie jest ani jednoznaczne, ani czarno-białe. Niezależnie od układu politycznego, ludzie źle znoszą cenzurę, ale także przemoc w sieci, zniesławianie, manipulowanie informacjami i w tych przypadkach domagają się interwencji. Z uwagi na stosowane przez serwisy algorytmy i mechanizmy alertowania przez użytkowników, zawieszenia kont nie są zawsze obiektywnie uzasadnione, zdarzają się sytuacje przypadkowe lub wątpliwe.
Źle gdy serwis cenzuruje, jeszcze gorzej, gdy robi to władza. Najpoważniejsze naruszenia przecież są regulowane w prawie karnym. Wolność w internecie jest tak delikatną materią, że się nie spieszymy. W trakcie konferencji Cybersec w Krakowie podczas panelu "From cyber with love - digital threats to democracy" kilku kluczowych decydentów z NATO i Europy uznało za najskuteczniejsze narzędzie, jeśli chodzi o cyberbezpieczeństwo w ujęciu jednostkowym, społecznym i globalnym - powrót do wartości.
Ale co i kiedy realnie się zmieni dla użytkownika FB?
- Nie ma terminu. Konsultacje trwają.
Bardzo ważne jest to, co dzieje się w Europie. W maju Bruksela wzywała, by zająć się tą tematyką. Pojawiły się już dokumenty, które regulują sprawę na poziomie europejskim, jednak od strony tych naruszeń, które i tak we wszystkich krajach są regulowane prawem karnym i wykroczeń. Wcześniejsze apele KE i Europarlamentu były bardziej skierowane na nowe zagrożenia, zagrożenia dla demokracji oraz osobistego bezpieczeństwa użytkowników sieci. Jesteśmy dobrze przygotowani do wspólnej pracy nad wersją ostateczną dokumentów.
Kiedy każdy będzie mógł sobie w telefonie zainstalować aplikację mDokumentów i zapomnieć o plastikach i papierach?
- Niebawem. Jeszcze w tym roku uruchomimy ogólnopolski pilotaż.
mDokumenty to nie tylko dowód osobisty w telefonie, ale to także pakiet kierowcy, czyli m.in. dowód rejestracyjny auta. Dzięki temu w domach, w których kilka osób korzysta z jednego samochodu (tak jak u mnie), nie będzie dochodzić do nerwowych sytuacji, gdy szybko musimy znaleźć i przekazać dokumenty. A przecież w portfelu Polacy mają jeszcze karty emeryta, rencisty, karty miejskie i biblioteczne, karty wielkiej rodziny, legitymacje studenckie oraz uczniowskie… Jest tego mnóstwo.
Przygotowana przez nas w Ministerstwie Cyfryzacji aplikacja może zapewniać dostęp do niezbędnych danych o naszej tożsamości i atrybutach czy rolach w których występujemy (student, uczeń, emeryt…). Można sobie wyobrazić, że będzie tam nawet karta wędkarska. Ta aplikacja bardzo uprości życie. Skończy się wieczne poszukiwanie dokumentów w torebce i noszenie grubych portfeli.
Były prezydent Bronisław Komorowski stwierdził ostatnio, że kobieta ma nieporządek w torebce i nie należy tam zaglądać.
- Dokładnie to powiedziałam, gdy zaczęłam pracować nad mDokumentami! Nie znoszę torebki i jej ciągłego targania ze sobą. W telefonie mam już maila, bibliotekę, muzykę, aparat, mapę, kalendarz, karty lojalnościowe. Mam bank i pieniądze. Chciałabym mieć również dokumenty. Państwo w tym obszarze goni rynek, więc jeszcze nie mogę, ale to się niebawem zmieni.
A jak pani zgubi wtedy swój telefon, to co?
- Nic. Stracę aparat telefoniczny. Dokumentów jako takich w nim nie mam, bo te znajdują się w państwowych rejestrach. Podobnie jak w przypadku aplikacji bankowych - pieniądze pozostają na koncie, a nie w telefonie. Proszę też pamiętać, że telefony mają własne zabezpieczenia: hasła, SMS-y, PIN-y. Nawet jeśli ktoś ukradnie mi telefon, to nie pozna tych kodów, bo tylko ja je znam.
Pewien ważny polityk miał do laptopa przyklejoną kartkę z hasłem. Hasła czasami bardzo łatwo "złamać".
- No tak, bez komentarza, ale pomału takie sytuacje odchodzą do lamusa. Oczywiście, zdarzają się wciąż osoby, które potrafią napisać PIN na karcie bankomatowej. Nie demonizowałabym jednak nawet takich zwyczajów. mDokumenty rzadko będą trafiać do osób, które nie mają biegłości w posługiwaniu się aplikacjami. Dziś coraz częściej zabezpieczamy telefon za pomocą danych biometrycznych takich jak np. odcisk palca.
mDokumenty to pani flagowy projekt?
- Tak. Nie tylko flagowy, ale też ulubiony i bardzo przyszłościowy.
Bez dopięcia mDokumentów nie da się pani nawet siłą wynieść z ministerstwa?
- Mówiłam już, że chciałabym opuszczać to ministerstwo bez torebki, tylko z telefonem w dłoni i mam nadzieję, że słowa dotrzymam.
A inne pani najważniejsze projekty?
- Jest ich długa lista, 34 projekty w toku. To precyzyjnie przemyślany system projektów, które po uruchomieniu sprawią, że cyfryzacyjnie będziemy na zupełnie innym etapie rozwoju, ciesząc się otwartą administracją i nowoczesnym państwem.
Drugi dla mnie najważniejszy to Platforma Integracji Usług i Danych, czyli mechanizm, który za pomocą jednej platformy technicznej łączy wszystkie rozproszone dziś rejestry: ZUS-u, NFZ-u, ksiąg wieczystych...
Platforma sprawi, że te systemy nie tylko zaczną się widzieć i wymieniać informacjami, ale też współpracować. Bo dziś obywatel, żeby załatwić swoją sprawę, traci czas i energię jeżdżąc między urzędami, zbierając i przenosząc z urzędu A do B potrzebne w swojej sprawie druki i zaświadczenia. Obrazowe porównanie: chce pan upiec ciasto i musi pan kupić kilka składników. Obecnie jest tak, że mąkę może pan kupić tylko w specjalnym sklepie z mąką na Powiślu, drożdże w sklepie na Ochocie, a rodzynki są tylko w jedynym sklepie w Warszawie, na Pradze. Żeby zebrać wszystkie składniki do ciasta musi pan jeździć po całym mieście przez pół dnia. I tak jest obecnie z załatwianiem spraw urzędowych. A my chcemy otworzyć taki supermarket, w którym zaopatrzy się pan we wszystkie składniki. Chcemy w ten sposób oszczędzić czas, energię i pieniądze obywateli.
To o praktyczny przykład proszę.
- Nasza platforma bardzo realnie przełoży się na jakość załatwiania spraw urzędowych. Na przykład, dziś bardzo często obywatel załatwiając swoją sprawę on-line, musi w różnych formularzach wymaganych przez różne urzędy wpisywać swoje, ciągle te same dane - PESEL, imię, nazwisko, nazwisk panieńskie matki, adres, obywatelstwo, stan cywilny itd. A przecież to wszystko jest już w rejestrach. Tyle, że urzędy nie współpracują i przez to Kowalski musi wpisywać te dane ręcznie.
Dzięki przygotowywanej przez nas Platformie dane będą automatycznie pobierane z rejestrów do formularzy potrzebnych Kowalskiemu w jego sprawie. Dobry przykład to 500+. Platforma sprawi, że wystarczy wpisać PESEL i system już będzie wiedział, czy świadczenie mi się należy, ile mam dzieci, czy któreś jest niepełnosprawne, kto i jakie ma prawa rodzicielskie itd.
To teraz historia z życia: rodzi się dziecko, rodzice mają prawo do becikowego, ale mówią "nie chcę tych pieniędzy, bo muszę zmarnować masę czasu na zbieranie papierów".
- Otóż to! A powinno być tak, że kiedy rodzi się dziecko, to osoba odpowiedzialna za utrwalenie faktu narodzin zarejestruje to gdzie trzeba, a rodzice nie powinni już nic robić. Bo dzięki cyfryzacji reszta może się automatycznie uruchomić, łącznie z wypłatą świadczenia, może nawet razem z 500+.
Pani mówi "powinno". A kiedy tak będzie?
- Platformę budujemy. Będzie gotowa w 2019 r. Do tego czasu musimy powiązać jeszcze wiele sznurków. W miarę jak przyłączane będą do niej kolejne rejestry, coraz więcej urzędowych wniosków będzie się upraszczać.
A trzeci pani ulubiony projekt?
- Wspólna infrastruktura państwa. To gigant złożony z kilku komponentów. Bardzo istotny jest tu rządowy klaster bezpieczeństwa, czyli zapewnienie cyberbezpieczeństwa administracji centralnej i wszystkim rejestrom i systemom, które zawierają nasze dane osobowe. Cyberprzestępcy są coraz sprytniejsi, więc państwo również musi się rozwijać.
Wojenka o cyberbezpieczeństwo rozgrywa się właśnie między panią, a ministrami Antonim Macierewiczem i Mariuszem Błaszczakiem?
- To miejska legenda. Podzieliliśmy się kompetencjami, a w ramach specjalnego zespołu piszemy ustawę, która odzwierciedla te ustalenia. Każdy z nas ma swoją rolę: także Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ministerstwo Cyfryzacji zajmuje się e-administracją i światem biznesu, koordynujemy też działania z zakresy cyberbezpieczeństwa w naszym NCCyber. Każda z tych instytucji ma swój CERT (zespół reagowania na incydenty z ang. Computer Emergency Response Team - red.), który monitoruje przestrzeń internetową. Potrzebna jest koordynacja.
Zwłaszcza z ministrem Macierewiczem był tu konflikt? Prawda?
- Był okres, w którym rzeczywiście mieliśmy wątpliwości, kto pełni funkcje koordynacyjne, ale etap dyskusji mamy już dawno za sobą. Zresztą, od dyskusji do konfliktu droga jest jeszcze daleka. Dziwię się, że ktoś tego nie rozumie.
Ileż w tych pani słowach dyplomacji.
- Bo ustawa o działach administracji wymienia ministra cyfryzacji jako odpowiedzialnego za całe krajowe cyberbezpieczeństwo i jego koordynację. Nikt mnie z tego obowiązku nie zwolnił. Aby dobrze skoordynować zadania, muszę się porozumieć z kolegami ministrami, aby ich obszary odpowiedzialności były dla mnie dobrze widoczne. A oni często mają te obszary dużo bardziej wrażliwe, bo często są tajne, podczas gdy moje są co do zasady jawne, to e-administracja i biznes. Ostatecznie dopiero ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa przesądzi ten układ, ale prace postępują zgodnie.
To pierwszy strumień...
A pozostałe dwa, na których opiera się wspólna infrastruktura państwa?
- Drugi to chmura rządowa, czyli infrastruktura dla całego rządu, która zastąpi tę rozproszoną na ponad 300 centrów przetwarzania danych i serwerowni, które teraz mamy. W krajach, gdzie już dokonywano takich optymalizacji, udawało się osiągnąć nawet 70 proc. oszczędności na kosztach utrzymania. Ta wspólna infrastruktura państwa musi mieć kopię zapasową i archiwum, więc potrzebne są trzy lokalizacje zapewniające odtwarzalność danych.
Z kolei trzeci strumień w tym projekcie, to oszczędności na licencjach i uporządkowanie kontraktów IT, jakie zawiera administracja.
Ile kosztuje stworzenie takiego "informatycznego serca państwa"?
- Infrastruktura ta będzie kosztować ok. 600 mln zł. Wbrew pozorom nie są to wielkie koszty, a nawet odpowiadają im ogromne oszczędności związane z likwidacją rozproszenia i dublowania infrastruktury. Mamy w państwie systemy, na które wyłożono po kilka miliardów.
W skali państwa 600 mln to niemal drobniaki.
- Może nie drobniaki, ale na pewno pieniądze, które warto wydać. Kłopot w tym, że istniejące dotąd systemy ciągle łatano, potem coś dobudowywano i znów łatano. Problemem jest też stan sprzętu. Musi być na tyle zaawansowany technicznie, aby wykonywać stawiane przed nim zadania.
Na szczęście teraz oferty dotyczące infrastruktury chmurowej są znacznie dojrzalsze. Państwo może mieć więc własną infrastrukturę, chronioną własnymi służbami i obsługiwaną przez własnych pracowników. Nie chcemy, by wiedza, jak to wszystko jest zbudowane, była powszechna albo należała do biznesu, który jutro może zniknąć. Zawsze, gdy buduje się coś własnymi siłami, więcej się oszczędza, ale z drugiej strony trzeba więcej zainwestować w potencjał informatyczny państwa. Musimy inwestować też w ekspertów. Dlatego w Ministerstwie budujemy całą strukturę i wszyscy pracujemy w systemie projektowym. Zatrudniamy ludzi o bardzo wysoko wycenianym doświadczeniu korporacyjnym - oni przychodzą z biznesu, by coś zrobić dla największej rzeszy 38 milionów klientów.
Rzucają prace za kilkadziesiąt tysięcy złotych, żeby pracować za pieniądze, na które zgodzić się może - cytując Elżbietę Bieńkowską - jedynie złodziej albo idiota?
- Te słowa przeszły do historii. Ja je odczytuję jako wyraz urzędniczej frustracji, bo ludzie często pracują bardzo ciężko, a pensje w urzędach są stosunkowo niskie. Nasi eksperci nie obiecują, że w ministerstwie zostaną na zawsze. Dzięki temu, że wcześniej dobrze zarabiali, mogą, często razem z rodziną, podjąć decyzję: na jakiś czas przerwa w karierze biznesowej, bo trzeba coś zrobić dla kraju. I to jest w nich piękne.
Albo po to, by mieć w CV parę lat pracy dla ministerstwa?
- Tym mogę im zapłacić. Mam zasadę: dobrze płacić za dobrze wykonaną robotę. W ministerstwie nie mam możliwości, by kusić pieniędzmi. Mogę za to wystawić referencje, co fantastycznego zrobili, gdy byliśmy na cyfryzacyjnym przełomie w państwie.
To brzmi jak definicja państwa teoretycznego.
- Nic podobnego. Głowę mam nabitą marzeniami i niektórzy mogą to odbierać jako naiwność. Tyle, że ta naiwność mi się w życiu sprawdza. Ludzie przychodzą do ministerstwa i dają się porwać. Pracują kosztem zmniejszenia zarobków i kosztem własnych rodzin. Mają satysfakcję z tego, że coś zaczyna działać i ludzie to dobrze oceniają.
Jak wiadomo, sporo publikujemy w mediach społecznościowych. Tam to widać. Ludzie często piszą: "kilka kliknięć i wszystko działa, gratulacje"! Ale największe WOW będzie dopiero, gdy uruchomimy nasze największe projekty; musimy jednak mieć na to czas, informatyzacja to nie wypiekanie bułek, a prace przygotowawcze (finansowanie i kadry) trwają wiele miesięcy, zanim uruchomi się samą budowę. Administracja państwowa w pocie czoła wypracowała sobie przez 27 lat wolności całą masę przeszkód i barier dla własnej pracy i rozwoju, a teraz zamiast je usunąć, godzi się z nimi.
Prof. Andrzej Zybertowicz wskazuje, że w którymś miejscu trzeba wyznaczyć granicę i powiedzieć sobie: dalej już nie informatyzujemy państwa, bo to będzie rodzić niebezpieczeństwa. Pani widzi już tę granicę?
- Bardzo lubię pana profesora i dobrze się rozumiemy. On dostrzega zagrożenia i w dużej mierze ma rację. Ja patrzę pod kątem społecznym. Zagrożenia, zarówno dla tkanki społecznej, pojedynczych osobowości i rozwoju wewnętrznego, jak również zwykle zagrożenia związane z bezpieczeństwem państwa, zawsze istniały i zmieniają tylko swoją formę oraz środki zwalczania.
Kiedyś rujnowano państwa bombami, teraz atakiem cybernetycznym. Kiedyś niszczono społeczeństwo brakiem wolności słowa, dziś manipulacją medialną. Wiem, że cyfryzacja potrafi odhumanizować, ale nie ma przecież obowiązku bycia cyfrowym - nie ma tego ani w przykazaniach bożych, ani w ustawach. Państwo powinno natomiast oferować różne rozwiązania: analogowe i cyfrowe. Co kto lubi. Jeśli ktoś lubi chodzić do urzędu, nie zabronimy mu tego, ale jednocześnie tym, którzy nie lubią, dajemy cyfrową alternatywę. Jednocześnie państwo powinno w którymś momencie jasno powiedzieć: utrzymywanie analogowej obsługi jest drogie, więc musisz za to zapłacić, np. w opłacie skarbowej.
Dzisiaj, gdy informatyzacja wciąż jest uboga, kosztuje więcej niż obsługa analogowa. Niebawem nastąpi przełom. Ale zapewniam - nie będzie żadnego przymusu.
A czy będzie można głosować przez internet?
- To nie jest pytanie do mnie, bo to nie my odpowiadamy za prawo wyborcze. Oczywiście, głosowanie przez internet jest już ćwiczone w wielu krajach. Trzeba jednak pamiętać, że druga strona tego medalu to bezpieczeństwo. I tu już nie ma żartów.
Jak by pani przekonała człowieka, który nie ma Profilu Zaufanego, aby go założył?
- O każdej porze, siedząc na tarasie albo kanapie, będzie mógł wykonać dowolną usługę cyfrową: złożyć wniosek o dowód osobisty, zgłosić jego zgubienie, zapłacić podatki, pobrać świadczenia rodzinne, dowiedzieć się więcej o życiu miejskim. Profil Zaufany potwierdza, że ja to ja, więc w administracji publicznej możemy załatwić sprawy bez wychodzenia z domu i stania w kolejce do okienka. Wystarczy kilka kliknięć i sprawa załatwiona. Profil Zaufany to coś, bez czego w świecie on-line się nie obejdziemy - jest odpowiednikiem podpisu, czymś na kształt długopisu do podpisywania dokumentów ze świata analogowego.
Obecnie można założyć taki profil także za pośrednictwem bankowości elektronicznej. To banalnie proste. W Polsce mamy już prawie 1,2 miliona Profili Zaufanych. W rok podwoiliśmy ich liczbę. Widać, że to się sprawdza, bo ułatwia życie i będzie coraz bardziej potrzebne. Warto spróbować.
Jakoś znajduje się 19 mln zł na kampanię medialną wymierzoną w sądy, a na promowanie e-administracji już nie. Dlaczego?
- Cyfryzacja to frajda, ale dla znawców tematu, dlatego nie zawsze jest topowym tematem.
Pani premier Beata Szydło była niedawno w Tallinie, gdzie odbyła się pierwsza cyfrowa rada premierów UE. Wymiana doświadczeń między premierami spowodowała, że zainteresowanie cyfryzacją jest u pani premier bardzo wysokie. A wie pan, co ją szczególnie zainteresowało?
Co?
- Premier zawsze ma masę rzeczy na głowie. Świadomość tego może przerażać. Każdy premier dochodzi do momentu, w którym dnia nie starcza na pytanie ekspertów. I wie pan co? Pani premier zaczyna dostrzegać, jak jej i całemu rządowi pomocne byłoby narzędzie, które pozwala mieć na jednym menedżerskim pulpicie dostęp do wszystkich potrzebnych informacji. Cyfryzacja może jej to zapewnić.
Pani premier ma Profil Zaufany?
- A wie pan, że nie wiem? Nie pytałam jej o to. Na pewno jednak sprawnie porusza się w cyfrowym świecie.
Pani będzie kandydować na prezydenta Warszawy?
- Znowu te pogłoski i plotki… Nie mam takich planów. Nawet nie wiem, skąd ten pomysł, który wciąż przewala się w mediach i co gorsza krąży między politykami.
Może to myślenie życzeniowe?
- Mam nadzieję, że te plotki to wyraz uznania dla mojego modelu działania.
Czyli?
- Że coś można robić ponad podziałami i skromnie, nie biorąc udziału w bieżących sporach. Bo chyba mieszkańcy miasta oczekują właśnie tego: by ich prezydent skupiał się na nich i ich interesach, a nie na polityce. Być może z tego wynikają te spekulacje o mojej kandydaturze. Ja skupiam się na pracy dla obywateli. Nie jest żadną tajemnicą, że nie jestem politykiem, a staram się być fachowcem. Nie umiem uprawiać polityki. Zajmuję się tym, co umiem. Niestety, plotka o kandydowaniu nie wychodzi mi na zdrowie.
A to dlaczego?
- Niestety bardzo dużo osób uważa tę plotkę za prawdziwą albo przynajmniej sądzą, że coś musi być na rzeczy. Wiadomo przecież, że pozytywne emocje się kończą, gdy pojawia się konkurencja w walce o stanowiska.
No i się skończyły. Raz w wywiadzie pani nawiązała do polityki i spadły na panią gromy, a premier Beata Szydło dyscyplinowała i panią, i innych ministrów.
- Rzeczywiście tak było, choć w moim odczuciu było to niewspółmierne do wypowiedzianych wówczas słów.
I to był ostatni polityczny akord w pani wykonaniu? Wówczas mówiła pani, że "powinniśmy bardziej stawiać na rozwój niż wydatki socjalne", co uznano za krytykę 500+.
- Każdy, kto tylko wysłuchał tamtej rozmowy w całości, wie, że nie powiedziałam w niej nic złego. Opowiadałam, jak w praktyce działa grupa ludzi, którzy kolektywnie podejmują decyzje i choć nie zawsze się ze sobą zgadzają, to dyskutują. Prawda jest taka, że w większym gronie zawsze dochodzi do różnicy zdań i dyskusji. Gdybyśmy przestali dyskutować, byłoby z nami coś nie tak. Podawałam różne przykłady - np. program 500+, który postrzegam jako najlepszą inwestycję w przyszłość. Inwestycję, która wyrównuje szanse. A za co spadły na mnie gromy? Za to, że krytykuję 500+. Dzięki technologiom cyfrowym można tę rozmowę odnaleźć i odsłuchać!
Pani ma się bezpartyjnego fachowca do wynajęcia, czy jakiś pierwiastek polityka jednak w pani jest?
- Mam się za bezpartyjnego fachowca do wynajęcia.
Zatem musiała się pani zderzyć z twarda polityką.
- Te dwa lata w rządzie nauczyły mnie jednej rzeczy: dokoła świat jest polityczny, więc decyzje podejmowane są nie tylko w oparciu o merytoryczne, ale i polityczne argumenty. Nie ukrywam, że mam problem, gdy w procesie decyzyjnym pojawiają się argumenty pozamerytoryczne. Pewnie funkcjonowałabym inaczej, gdybym tę wiedzę miała od początku. Pewnie nie byłabym taka...
...szczera?
- Sztywna w dążeniu - nawet po trupach - do swojego, merytorycznego celu. Dostrzegałabym więcej niuansów. Widzę teraz, że nieuwzględnianie aspektów politycznych, którymi kierują się inni ludzie, nie pozwala na pełne rozpoznanie gruntu decyzji, które trzeba podjąć. A to po prostu szkodzi każdemu procesowi. Jeżeli przy podejmowaniu decyzji nie biorę pod uwagę wszystkich danych albo uważam, że niektóre są nieistotne, choć dla innych są, zmniejszam sobie szansę na pozytywne załatwienie sprawy. No cóż, zachowuję się, jak każdy fachowiec zakochany w swojej dziedzinie.
Dziś pani już ani jednego złego słowa o 500+ nie powie. Ani o obniżeniu wieku emerytalnego. Ani o innych rzeczach, które budzą polityczne emocje.
- Mówię, 500+ to projekt cywilizacyjny. Mówiłam przed miesiącami, że można się spierać o różne wydatki i takie spory są, ale akurat 500+ dało dzieciakom wielką szansę. Taką, jak za chwilę ja też im dam, wprowadzając OSE, czyli internet do wszystkich szkół i lekcje programowania we wszystkich szkołach.
Dzieci są najcenniejsze. Od dzieci zależy przyszłość państwa! A od nas zależy, czy wyjadą z Polski, czy będą się tu rozwijać i za kilka lat będziemy informatyczną potęgą. Trzeba stworzyć im szansę. Może ktoś tego jeszcze nie widzi lub nie docenia, ale budowa Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej taka szansę stwarza. Dajemy dzieciakom narzędzie, by się mogły wybić na zupełnie inny poziom rozwoju. Za kilka lat to zacznie owocować z najlepszym skutkiem dla państwa.
To brzmi jak słowa polityka. Prawda?
- Nawet u siebie na wsi widzę ludzi, którym życie nie dało szansy. Teraz daje im ją 500+. Widzę, z czym muszą się borykać, a potem ich dzieci. Bo biedę i życiowe kłopoty często się dziedziczy. I to nie jest kwestia polityki. To prosta obserwacja: ludzi, których pamiętam jako maluchy, widzę potem w rowach przy drodze. Bo nikt nie dał szansy ich rodzicom. My tę szansę dajemy.
![Pawłowski: Donald Tusk upokorzył pozostałych liderów opozycji [OPINIA]](https://bi.im-g.pl/im/9c/74/1c/z29837468II.jpg)
