Jacek Gądek: - "Ulica i zagranica" - dzięki temu udało się opozycji nakłonić prezydenta do zawetowania ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa?
Kamila Gasiuk-Pihowicz: - To skutek dwóch lat mobilizacji obywateli, którzy cenią sobie demokrację i wolność...
...ale wcześniej też były protesty, a nie było wet (oprócz małoistotnego wobec Regionalnych Izb Obrachunkowych). Aż tu nagle prezydent skorzystał z "broni atomowej" wobec flagowych reform PiS?
Siła obywatelskiego sprzeciwu narastała: udało się zablokować ustawę o zakazie aborcji, nie wcielono 33 gmin do Warszawy, a teraz udało się nakłonić prezydenta do zawetowania dwóch z trzech skrajnie niekonstytucyjnych ustaw. Z głębi serca dziękuję wszystkim tym, którzy demonstrowali - pokojowo i systematycznie. Nie tylko w wielkich miastach, ale także w małych...
...jak w Sierpcu, gdzie jedna osoba należąca do Platformy Obywatelskiej protestowała pod sądem. Jedna jedyna. I dopiero kolejnego dnia przyszły kolejne. To pokazuje, że protest jest napędzany przez partie?
Jako posłowie jesteśmy w Sejmie poddani bezwzględnej arytmetyce. Jesteśmy w mniejszości, więc oprócz walki i stawiania oporu niewiele możemy zrobić. Walczymy jednak o każdy zagrożony element wolności i demokracji w Polsce. Społeczeństwo nie jest na szczęście poddane takim rygorom jak Sejm. Może więcej. Obserwuję autentyczny ruch społeczny, z którym idziemy ramię w ramię.
Byłam pod Pałacem, pod Sądem Najwyższym, pod Sądem Rejonowym w Pruszkowie w tłumie - to dla mnie niesamowite, patrzeć na te tysiące ludzi. To w nich tkwi wielka siła, bo są prawdziwi - są tam, bo chcą.
W Sejmie opozycja została rozjechana przez walec PiS?
Podczas prac w Sejmie może nas dopaść bezsilność, ale na ulicy nie ma już tego dławiącej poczucia. Społeczeństwo, każdy z nas z osobna - bez limitu czasu i wyłączania mikrofonu - może tłumaczyć, ostrzegać i rozmawiać także z tymi, co głosowali na PiS i czują się oszukani. Znaczna część z nich jest już przekonana, że partia ta przekroczyła cienką czerwona linię. Młodzi ludzie widzą, że PiS chce im odbierać prawa i wolności obywatelskie, które wydają się oczywiste. Ludzie starsi nie chcą powrotu do standardów znanych z komunizmu. Pracujący 30-, 40-latkowie chcą prawdziwych reform, a nie zmian personalnych.
Drugą grupą ludzi, z którymi musimy rozmawiać, to niezainteresowani polityką. Chcę, aby zdawali sobie sprawę z tego, że upolitycznienie sądów dotknie także ich. W ten sposób narasta ruch obywatelski.
Kiedy na przełomie 2015 i 2016 r. PiS rozprawiało się z Trybunałem Konstytucyjnym, to w Warszawie może demonstrowało nawet więcej ludzi niż teraz. Tamten protest pod szyldem KOD się załamał, a teraz?
Według mnie wtedy PiS zapłaciło wielką polityczną cenę za atak na Trybunał.
I dlatego do dziś w sondażach PiS trzyma się mocno?
Każda partia na stracie rządów...
...otrzymuje w sondażach premię.
Tak. Platforma po wyborach w 2007 r. przez rok miała poparcie ok. 50 proc. PiS żadnej premii nie dostało - to realna strata polityczna. Tamten protest miał sens.
Spotyka pani byłych wyborców PiS?
Tak. Znam wiele osób, które głosowały na PiS, bo po ośmiu latach rządów PO potrzebowały zmiany. Wtedy, przed wyborami, mogliśmy rozmawiać o Smoleńsku i 500+, ale każdy miał swoje racje. Teraz mówię wprost: to mądrzy i rozsądni ludzie, ale dali się oszukać. Takich ludzi jest dużo. PiS prezentowało im się w kampanii jako partia umiarkowana. Wielu czuje się teraz oszukanych i właśnie mówią "stop".
Ma pani wrażenie, że udało się "złamać Adriana"? Tak pisze choćby była szara eminencja KOD-u Krzysztof Król.
Uważam, że zawetowanie tych dwóch ustaw to krok Andrzeja Dudy w dobrą stronę. Oczekiwałabym jednak także weta trzeciej ustawy - o sądach powszechnych. I konkretów odnośnie prac nad nowymi ustawami dotyczącymi wymiaru sprawiedliwości. Kiedy? Z kim zostaną napisane? Jaki jest harmonogramu prac?
Dziś to jest już inny prezydent Andrzej Duda?
Szczerze? Nie czuję, aby istniała teraz potrzeba zajmowania się politycznymi diagnozami obozu PiS. W Polsce dokonuje się teraz wielka zmiana. Powinniśmy raczej mówić ludziom, którzy demonstrowali: wasza presja ma sens! Widać, że Andrzej Duda pochylił się i zobaczył tysiące demonstrantów. Tego niestety nie zdołał dostrzec Jarosław Kaczyński.
Andrzej Duda mówił, że rozmawiał z Zofią Romaszewską - działaczką opozycji antykomunistycznej, a dziś doradcą prezydenta - i to głównie ona miała go przekonać. Nie ulice pełne ludzi, nie pani, nie opozycja, ale jedna osoba - Romaszewska.
Andrzej Duda zwrócił też uwagę, że reformy muszą być wprowadzane przy poparciu ludzi i muszą służyć ludziom. Naszą rolą jest teraz, aby te wnioski prezydenta były zrealizowane.
Andrzej Duda daje sobie na napisanie dwóch nowych ustaw dwa miesiące. Szybkie tempo?
Trochę mi się to nie podoba, by w aż tak krótkim czasie pisać dwie ważne ustawy.
One będą w dużej części kopią tych, które prezydent zawetował?
Dlatego obywatelski protest musi przypilnować prezydenta przy pisaniu nowych ustaw. A potem projekty te nie powinny być procedowane na chybcika, z nocnymi wrzutkami jak to było dotychczas. Te ustawy muszą być konsultowane ze środowiskiem prawniczym, organizacjami pozarządowymi i obywatelami. Oczekujemy od prezydenta przedstawienia harmonogramu prac. Mówiąc wprost: apelujemy o ustalenie, jak mają wyglądać społeczne konsultacje - kiedy, kto i w jakiej formule będzie nad nimi pracował.
Najgorsze, co mogłoby się teraz stać, to rozmycie się tej obietnicy. Nie może być w nowych projektach zapisów niekonstytucyjnych. Nie może być czystki w Sądzie Najwyższym i skracania kadencji członków KRS.
Wcześniej Andrzej Duda stawiał ultimatum: to prezydent ma decydować, kto w czasie czystki pozostanie sędzią SN, a kto nie. Nie chodziło o jakąś gruntowną zmianę projektu, ale o zakres własnej władzy. PiS jednak tylko formalnie dało mu władzę, a w praktyce upokorzyło, bo uzależniono jego decyzje od wniosków ministra sprawiedliwości. Może to walka o władzę, a nie o zasady demokracji?
Mamy teraz otwarty proces pracy nad nowymi ustawami. Jeśli prace będą dalej zmierzać do upolitycznienia sądów, to nie ma na to naszej zgody. A jeśli prezydent będzie chciał sądy usprawniać, to Nowoczesna jest gotowa do współpracy.
Czy sposobem na działanie opozycji jest teraz wbijanie klina między Andrzeja Dudę a PiS?
Działanie opozycji muszą być skuteczne i merytoryczne. Musimy przedstawiać wizję Polski, która jest alternatywą dla wizji PiS. Kładłabym nacisk na pokazywanie własnej propozycji - Nowoczesna ją ma. Polska może być - tak jak chcemy - silna, demokratyczna, z pozycją w Europie i sprawnie działającym wymiarem sprawiedliwości.
No i mówi pani jak Jarosław Kaczyński i inni politycy PiS.
Obóz PiS de facto mówi: wymieńmy kadry na własne, bo te aktualne kradną. A my mówimy: usprawnijmy sądy. Od 25 lat sądy mają rozszerzany zakres orzekania, a przecież mamy notariuszy, którzy mogliby przejąć część obowiązków sądów - na przykład nakazy w postępowaniu upominawczym. Promujmy mediacje, arbitraż. Zmniejszajmy opłaty sądowe, które blokują dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Mówmy o pozytywnej wizji, a nie o czystce kadrowej.
Politycy PiS chcą położyć łapę na wymiarze sprawiedliwości i wykorzystać sądy do zemsty, a sami chcą się stać kastą stojącą ponad prawem.
Odpowiem argumentem PiS: o "zupełnie nadzwyczajnej kaście ludzi" to mówiła, ale sędzia NSA Irena Kamińska. A teraz my - PiS - chcemy się z ową "kastą" stojącą ponad prawem rozprawić.
Jeśli mówimy o "kaście" w wymiarze sprawiedliwości, to jestem pewna, że efektem trzech ustaw (o KRS, SN i sądach powszechnych) byłoby pchnięcie Polski w kierunku państwa kastowego, klanowego. Takiego, w którym mamy kastę prominentnych polityków PiS stojących ponad prawem.
Nie przesadzam. Przecież to widać: Tomasza Piątka, autora książki o Antonim Macierewiczu, ściga prokuratura wojskowa. Zamiast ścigać polityków PiS, którzy mają niejasne związki z Kremlem, biorą na celownik autora niewygodnej książki. Po karambolu, jak mówią świadkowie, z udziałem limuzyny ministra Macierewicza instytucje przejęte przez PiS uznały, że to była zwykła stłuczka. Instytucje przejęte przez PiS zaczynają działać na korzyść tej partii. Z sądami też tak miało być.
Mówi pani, że Andrzej Duda ugiął się przed społecznym oporem.
Dostrzegł ten opór.
A może dostrzegł to, że od dwóch lat jest upokarzany przez prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego? A to upokorzenie zmniejsza jego szansę na reelekcję za trzy lata. Może więc chciał wyjść z przedpokoju znanego z "Ucha prezesa"?
Teorie dotyczące prezydenta można mnożyć. A tak naprawdę ważne jest, że dzięki protestom społecznym dwie szkodliwe ustawy zostały zablokowane. Ważne jest, że widzimy sens wywierania presji. Paradoksalnie PiS z jednej strony niszczy polską demokrację, ale z drugiej buduje społeczeństwo obywatelskie - obywateli odważnych i skutecznych.
A może Andrzej Duda chce być polskim - nie liberalnym, ale konserwatywnym - Emmanuelem Macronem? Człowiekiem obok dwóch wielkich bloków politycznych?
Ja widzę siłę protestu, a nie polskiego Macrona.
A jak ludzie podszeptują, że to pani może być polską liberalną Macron?
To odpowiadam, że teraz najważniejsza jest walka o demokrację.
Kiedy zjednoczenie opozycji?
Tę bitwę o SN i KRS wygraliśmy, ale wspólnie musimy jeszcze wygrać wojnę. Obiecuję, że będą wspólne działania.
Strasznie ogólnikowo to brzmi. Co konkretnie?
Decyzje będą zapadały na spotkaniach w najbliższych dniach. Pokazaliśmy już, że umiemy działać wspólnie.
Urosła pani do roli trybuna ludowego?
Obok bycia na wiecach pracuję też w Sejmie, na komisjach - w warunkach, które PiS skrajnie nam utrudniało.
Jest pani ofiarą albo narzędziem astroturfingu? Sztucznego wzbudzania społecznych emocji i ruchów wyglądających na spontaniczne.
Zdecydowanie nie. To, co obserwujemy i w czym uczestniczę, to działanie prawdziwych ludzi w dziesiątkach miast. To nie jest sztuczny zryw, ale szczery i autentyczny. Polacy poczuli, że PiS przekroczyło granicę przyzwoitości i rozsądku, a zaraz obóz władzy odbierze im prawo do sądu niezależnego od wpływu polityków.
Wszyscy wiemy też, że po próbie brutalnego przejęcia sądów, mają iść represje wobec organizacji pozarządowych i mediów. Praktyki prezydenta Turcji Recepa Erdogana takie jak cenzurowanie Facebooka i Twittera w momentach aresztowań czy zamieszek mogłoby się zaraz zdarzyć także w Polsce.
Pani się boi, że PiS zablokowałoby Polakom Facebooka?!
To jest jak najbardziej możliwe. Dlatego nie odkładamy świec za daleko - cały czas mamy je przy sobie. Po prawie dwóch latach rządów PiS mam w sobie bardzo dużą nieufność wobec polityków PiS. Cały czas trzeba być w gotowości i ich kontrolować.
A PiS cały czas nie pęka, bo w sondażach notuje po 35-40 proc. poparcia. W skali Polski obóz rządowy nie traci poparcia.
Ale w końcu pęknie.
A kiedy?
Gdy stracą zaufanie społeczne. Widać, że PiS zdąża właśnie w takim kierunku.
Władza PO upadła dopiero po ośmiu latach.
Lawina sprzeciwu wobec PiS ruszyła jednak dużo szybciej - ten opór nie wygasa. Nie chodzi tylko o sądy, ale też o edukację, wycinkę puszczy, służbę zdrowia, planowane zmiany w mediach i ordynacji wyborczej. PiS-owska rewolucja idzie bardzo szeroką ławą i zaczyna bezpośrednio dotykać zwykłych ludzi. Pomysłem likwidacji Sądu Najwyższego obóz władzy - w oczach młodych - przekracza już granicę obciachu, ale staje się też groźny.
Ma pani wrażenie, że trochę żyje w matriksie "warszawki", "krakówka", Poznania, Wrocławia i innych dużych miast?
Nie. Pochodzę z Siedlec. Mieszkam w Pruszkowie. Żyję normalnym życiem - chodzę do sklepu, odprowadzam dzieci do przedszkola i szkoły, funkcjonuję zwyczajnie wśród ludzi, nie w matriksie. Tym bardziej po sporze o sądy nie mam wrażenia, że Polskę można dzielić w taki sposób.
Właśnie teraz demonstracje pokazały, że nie żyjemy w matriksie "warszawki". Obywatele protestowali także w małych miejscowościach. Byłam na demonstracji w Pruszkowie...
...czyli de facto przedmieściach Warszawy.
Tak, ale to nie jest wielkie miasto: 60 tys. mieszkańców. Sierpc, Płock, Radom... - tam wcześniej protesty nie gromadziły tłumów. Obrona wymiaru sprawiedliwości przebiła się do świadomości mieszkańców. W Pruszkowie przyszło 300 - jeśli każdy z nas, polityków i demonstrantów, wykona swoje zadanie w obronie demokracji, to jutro będzie 600, a potem tysiące. Trzeba tylko rozmawiać i przekonywać osoby, które głosowały na PiS i tych, których polityka jeszcze nie interesuje.
Kamyk do kamyka i tworzy się lawina. A lawiny zmiatają nawet dyktatorów. Jarosława Kaczyńskiego też zmiecie.
Sądzi pani, że osoby wychodzące teraz na ulice protestować są skłonne zagłosować na Andrzeja Dudę w kolejnych wyborach prezydenckich? Czy zdobył on szacunek w oczach nieswoich wyborców?
Ciężko mi to ocenić. Weta to efekt presji obywateli...
...mówi pani idealistycznie, że liczy się społeczny opór i siła obywateli. Ale dla prezydenta, który jest niemal na półmetku prezydentury, najważniejsza jest perspektywa obrony stanowiska. Tak to jest?
Dywagacje o sporach w obozie rządzącym i kolejne wybory prezydenckie odkładam na bok. Przed nim jeszcze trzy lata prezydentury - zobaczymy, czy stanie się obrońcą konstytucji. Tymczasem, czekam aż prezydent poda szczegóły wspólnej, angażującej różne środowiska pracy nad ustawami.
Rozmawiał: Jacek Gądek
Zobacz także: W siedzibie PiS zwołano naradę, na polityków czekali demonstranci
