"Polska szkoła uczy tylko czytać i pisać, ale bardzo mało mówić i słuchać"

340 zespołów z 60 krajów, a Polacy w finale Mistrzostw Świata Debat. O interwencji w Iranie, trudnościach finansowych i o tym, dlaczego polska szkoła uczy tylko czytać i pisać, ale bardzo mało mówić i słuchać, mówi Konrad Kiljan, finalista Mistrzostw Świata Debat Parlamantarnych Chennai Worlds 2014.

Monika Toppich: Jak to się stało, że w ogóle trafiliście na Mistrzostwa Świata?

Konrad Kiljan: Każda instytucja, która się zgłosi, może wysłać dwa zespoły, nie ma wcześniejszych eliminacji, dopiero przydzielanie kolejnych miejsc uzależnione jest od osiągnięć z przeszłości. Wysłaliśmy tylko jeden zespół z dwóch powodów. Po pierwsze czuliśmy się na siłach, żeby tam powalczyć. Był też problematyczny aspekt finansowy, który uniemożliwił wyjazd większej ilości osób - w tym momencie nie mamy finansowego wsparcia zewnętrznego, więc ja na przykład musiałem pracować w wakacje, żeby zapłacić za wyjazd.

Czyli finansowaliście to sobie zupełnie sami?

Przelot, pobyt - sami.

A co na to Uniwersytet, który przecież reprezentowaliście?

Nie ma póki co poczucia na Uniwersytecie, że jesteśmy sportem, na który powinno się wykładać pieniądze...

Nie ma po prostu poczucia, że należy was wspierać?

Być może nasze prośby nie były zbyt śmiałe. Nie chcę przez to powiedzieć, że Uniwersytet jest zły, że my o coś prosimy, a oni zawsze odmawiają, dostaliśmy pieniądze na organizację własnych turniejów. Póki co nie wytworzyło się takie poczucie, że skoro Uniwersytet Warszawski będzie wymieniany pomiędzy najlepszymi uczelniami z całego świata, to dobrze by było, gdyby mogli tam jeździć najlepsi, a nie tylko ci, których na to stać.

A jak to wygląda na innych uniwersytetach?

Jest na nich bardzo zacięta konkurencja. Żeby reprezentować uniwersytet trzeba przejść przez sito kilkuset debatantów, niemalże każdy wydział ma swoją reprezentację i one walczą o to, żeby reprezentować instytucję, więc ten, kto wyjeżdża na taką imprezę z błogosławieństwem władz, ma pełne wsparcie - wszyscy oglądają rozgrywki, komentują na Twitterze, uczestnicy mają wsparcie finansowe, tak jak choćby reprezentacja siatkówki.

Ale, żeby nie było tak pesymistycznie, w krajach zachodnich tradycja debatowania jest zdecydowanie dłuższa, więc być może i nasze rodzime uniwersytety zaczną dostrzegać wartość debatowania.

Pracujemy nad tym. (śmiech) Ale to prawda, że w krajach zachodnich, czy generalnie anglojęzycznych, debatowanie jest bardzo rozwinięte. Przykładem może być Australia, gdzie właściwie wszyscy debatują. W trakcie zakładania uniwersytetów powstawały budynki poświęcone tylko debatom, które mają teraz prawie trzysta lat. I to się przekłada na to, że Australijczycy co roku są w finałach Mistrzostw Świata i są bardzo licznie reprezentowani. Do tego dążymy, chcielibyśmy za 5-6 lat wysyłać po trzy zespoły.

Czy sposób edukacji w krajach, które przodują w debatach jest bardziej nastawiony na to, żeby rozmawiać, prezentować siebie? Bo często się mówi, że to jedna z bolączek polskiej szkoły - nie potrafimy ani rozmawiać, ani przemawiać.

Szkoła w Polsce uczy zapamiętywać, może czasem pisać, ale bardzo mało mówić i słuchać. A to się przekłada i na miękkie umiejętności przydatne w pracy i na jakość życia publicznego. Nie chcę mówić o szczegółach australijskiego systemu edukacji, nie jestem ekspertem, ale wiem, jakie przynosi on efekty. Tam po prostu uczniowie więcej rozmawiają, dyskutują, a w końcu po prostu trenują debaty.

A jak takie trenowanie wygląda w praktyce?

Spotykamy się raz albo dwa razy w tygodniu...

... i to wystarcza, żeby jechać na Mistrzostwa Świata? Sądziłam, że trzeba robić zdecydowanie więcej!

Dwa razy w tygodniu to już jest coś. Uczymy się poprzez praktykę, robimy sobie warsztaty z rozmaitych dziedzin. Prowadzą je osoby, które lepiej się znają na jakimś temacie. Bo wiadomo, że ktoś będzie ekspertem od krajów, które mają broń nuklearną, ktoś inny od Bliskiego Wschodu, a jeszcze ktoś inny zna się na rajach podatkowych. Uczymy się też poprzez wyjazdy i właściwie to jest najlepszy sposób.

Czyli po prostu obserwować innych i to, jak oni debatują?

Też, ale chodzi również o to, żeby się z nimi zmierzyć. Ja na przykład w ubiegłym roku byłem na turniejach sześciu turniejach, w Wilnie i w Paryżu dotarłem do finałów. To się potem przekłada na to, że możemy sobie poradzić na Mistrzostwach Świata.

Przy okazji sporo zwiedzacie.

Tak, to jest kolejny ciekawy aspekt debatowania. Opłata za sam turniej nie jest zbyt wysoka, za weekendowy pobyt w Paryżu płaci się 40-50 Euro, oznacza za to noclegi, wyżywienie i udział w imprezie...

...ale trzeba tam dojechać.

Jeśli znajdziemy akurat tanie loty, to się tam dostaniemy, chociaż dalej jest to dla nas spore obciążenie. Dla nas, naszych rodziców, zależy w jakiej kto jest sytuacji.

A jak wyglądały te Mistrzostwa Świata?

Takie Mistrzostwa to największy turniej na Świecie. Najpierw było 9 rund eliminacyjnych, co oznacza debatowanie i potem spotykanie się w kolejnych rundach z tymi zespołami, które zdobyły taką samą, albo zbliżoną ilość punktów. Po 9 rundach najlepsi awansowali do fazy pucharowej, ogłoszenie wyników nastąpiło w noc sylwestrową, więc była duża otoczka.

Potem były osobne rozgrywki dla rodzimych użytkowników języka i dla innych. Na końcu wielkie finały.

W jakich dziedzinach trzeba być dobrym, żeby myśleć o zajmowaniu się debatami?

Osoba czytająca gazety, a niekoniecznie mająca wiedzę ekspercką, może być dobrym debatantem. Ktoś, kto się zna bardzo dobrze tylko na ekonomii wygra jedną, dwie debaty, ale na Mistrzostwach Świata ma ich dziewięć, czyli w innych może nie mieć żadnych szans. Trzeba mieć trochę wiedzy we wszystkich dziedzinach, które pojawiają się na debatach. Ale wiedzę też zdobywamy bezpośrednio na debatach.

Czyli to jest taka mobilizacja i wytykanie sobie błędów - o, jeszcze tu czegoś nie wiesz!

Motywujemy się wzajemnie, są osoby z różnych wydziałów, czasem przychodzą osoby ze Szkoły Głównej Handlowej, a ponieważ to są nasi znajomi, trochę głupio jest czegoś nie wiedzieć. Ale też uczymy się od siebie - ktoś przychodzi z socjologii, ktoś z prawa, ktoś zajmuje się antropologią, a ktoś inny historią. Poza wiedzą są też takie czyste umiejętności debatanckie bo wiedza ekspercka bardzo się przydaje, ale nie da się jej mieć w każdej dziedzinie. Więc uczymy się też jak debatować, kiedy wiemy mało, albo prawie nic, jak zejść do podstaw, do podstawowych wartości. Na przykład kiedyś, kiedy prowadziłem zajęcia w liceum dałem nastolatkom temat: "Czy Polska powinna wesprzeć interwencję zbrojną w Mali?", wszyscy złapali się na głowę: gdzie jest Mali, o co chodzi?

Domyślam się, że wybuchła totalna panika...

... ale w tym momencie powiedziałem im: trudno nie wiecie, gdzie jest Maili, ale możemy zastanowić się nad tym, czy Polska powinna w ogóle wysyłać wojsko za granicę. Czyli do Mali również. I, jasne, lepiej by było, gdybyśmy wiedzieli, gdzie jest Mali i czego dotyczy konfikt, ale skoro nie wiemy, trzeba z tej sytuacji jakoś wybrnąć.

Czy nie macie wrażenia, że poświęcacie bardzo dużo czasu na wiele różnych dziedzin i trochę gubicie po drodze to, czym faktycznie się zajmujecie, co studiujecie na przykład? Sesja za chwilę.

Studia swoją drogą.

Nie przeszkadzają specjalnie?

(śmiech) Spotykamy się dwa razy w tygodniu, a turnieje są tylko w niektóre weekendy. Każdy ma jakąś swoją specjalizację, czy ścieżkę zawodową, którą sobie wymarzył, więc wydaje mi się, że korzyści, które dają debaty, czyli wiedza i umiejętności miękkie - potrafimy rozmawiać, wiemy jak formułować swoje myśli - zdecydowanie wynagradzają ten czas. Jest udowodnione naukowo, że debatanci lepiej wypadają i podczas nauki i na rozmowach o pracę. Więc wydaje mi się, że nie ma takiego zagrożenia.

Czy jest duży problem z rozpoczęciem debatowania, kiedy przychodzą do was młodzi zainteresowani debatami i nagle mają stanąć na środku przed grupą osób i powiedzieć sensownie kilka zdań? Znam wiele przykładów z ustnej matury z polskiego, kiedy trzyosobowa komisja okazywała się barierą nie do przejścia.

Jasne. Właśnie dlatego dobrze by było, żeby w idealnym świecie wszyscy debatowali. (śmiech) Albo przynajmniej, żeby wiedzieli na czym to polega, żeby moment, który w znaczący sposób decyduje o ich życiu, czyli na przykład matura, czy rozmowa o pracę, nie był pierwszym momentem, kiedy stają przed ludźmi i mówią: to jest mój pomysł. Muszą go obronić. I boją się tego.

Jeżeli przychodzi do nas ktoś nowy, to oczywiście nie rzucamy go naprzeciw najlepszych debatantów, żeby przegrał. Dla nich to też będzie nudne, co to za satysfakcja! Prowadzimy też warsztaty wprowadzające. Trzeba się nauczyć mówić, kontrolować swoje ciało, dowiedzieć się, jakie są zasady debatowania. Nie zmuszamy też nikogo, żeby od razu mówił po angielsku. Pamiętam, że dla mnie to było okropne, kiedy na samym początku musiałem przez 7 minut mówić po angielsku o tym, czy trzeba zaatakować Iran. I to było po tym, jak w liceum miałem rozmówki w stylu: powiedz, co jest na obrazku.

Jak oceniasz poziom polskiej edukacji?