Debata wyborcza Gazeta.pl. Zapis wideo i transkrypcja całości

To czytelniczki i czytelnicy Gazeta.pl zadawali pytania w tej debacie. Często zaskakujące, bardzo świeże i ważne dla obywateli. Pozytywnie zaskoczyli także politycy - rozmowa była merytoryczna, spokojna i kulturalna. Fotel przedstawiciela PiS pozostał pusty, gdyż ugrupowanie nie odpowiedziało na zaproszenie naszej redakcji. W poniedziałek 25 września w studiu Gazeta.pl debatowali: Katarzyna Lubnauer (Koalicja Obywatelska), Michał Wawer (Konfederacja WiN), Katarzyna Suchańska (Bezpartyjni Samorządowcy), Magdalena Biejat (Nowa Lewica) i Michał Kobosko (Trzecia Droga).

Debata wyborcza Gazeta.pl 25.09.2023 z przedstawicielami pięciu komitetów wyborczych - zapis całości:

Karolina Hytrek-Prosiecka: To nie jest debata o tym, o czym politycy rozmawiają na co dzień. To nie jest też debata o tym, o czym dziennikarze rozmawiają ze sobą na co dzień. To jest debata o tym, co interesuje Państwa i o czym Państwo rozmawiają na co dzień. I to Państwo będą w tej debacie zadawać pytania. Karolina Hytrek-Prsiecka, będę miała przyjemność moderować dzisiejsze spotkanie. Dobry wieczór! Mówię "dobry wieczór" czytelnikom i widzom Gazeta.pl.

Nasze spotkanie będzie składało się z trzech części. Pierwsza będzie polegała na tym, że to Państwo będą zadawać pytania i do Państwa będzie należał ten czas. Na Państwa pytania będą odpowiadać politycy. Każdy z obecnych polityków ma na to tyle samo czasu. Pytania zostały oparte na badaniu, które zostało przygotowane dla nas przez firmę Kantar, a jest to badanie "Prawdziwe problemy Polaków". No właśnie: prawdziwe. To jest istota tego spotkania. Druga część tego spotkania to już będzie walka na słowa między politykami. Każdy z zaproszonych gości będzie miał 60 sekund na odpowiedź, przy czym każdy z polityków może wskazać osobę, do której będzie kierowane pytanie. Jednocześnie też osoba, która zadawała pytanie, będzie miała 30 sekund na ripostę. I wreszcie ostatnia część, to będzie ostatnie słowo dla każdego z obecnych tutaj przyszłych-obecnych polityków. Być może ostatnie słowo w ogóle tej kadencji.

Drodzy Państwo, zaczynamy naszą debatę. I muszę Państwu powiedzieć jedno: na wysłuchanie Państwa pytań - i jednocześnie na możliwość odpowiedzenia na nie - nie zdecydowało się Prawo i Sprawiedliwość. Ale są z nami przedstawiciele pozostałych komitetów. Dzień dobry, miło Państwa widzieć. Pani Katarzyna Lubnauer, Koalicja Obywatelska, drodzy Państwo, z numerem 1. Ja tylko dodam, że numer i kolejność odpowiadania na pytania zostały wylosowane. Pan Michał Wawer, Konfederacja Wolność i Niepodległość, numer 2. Pani Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy, numer 3. Nieobecne - Prawo i Sprawiedliwość. Pani Magdalena Biejat, Nowa Lewica, numer 4. I pan Michał Kobosko, Trzecia Droga, numer 5.

Wszyscy są z nami, zatem zaczynamy. A zaczynamy od tego, co było na samej górze Państwa listy priorytetów, czyli ochrona zdrowia.

Debata Gazeta.pl Gazeta.pl

Pytanie nr 1 zadaje czytelniczka: Dzień dobry. Chciałabym się zapytać, dlaczego tyle trzeba zawsze czekać na wizytę NFZ? Jest chore dziecko, nie jestem w stanie się dodzwonić, a jeżeli nawet są wolne terminy, to na za dwa tygodnie, kiedy już milion razy zdąży się umówić prywatnie. Dlatego pytanie, czy możemy coś z tym zrobić, żeby nasz NFZ lepiej funkcjonował?

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pani poseł Lubnauer? Bardzo proszę. To niełatwe pytanie...

Katarzyna Lubnauer: Po pierwsze, ta obserwacja, którą ma Pani, jest obserwacją udokumentowaną w danych. Wiemy, że czas oczekiwania na lekarza specjalistę wydłużył się między rokiem 2015 a rokiem 2023 z 2,4 do 4,1 miesiąca, średni czas oczekiwania. W związku z tym rzeczywiście ten czas znacząco się wydłużył. Natomiast co my chcemy zrobić? Po pierwsze chcemy znieść limity w przypadku wizyt w szpitalu, czyli limity na NFZ. Uważamy, że raz się choruje, w związku z tym nie ma co czekać. Kolejna kwestia, tam gdzie jest mniej tych przychodni, gdzie jest gorszy dostęp do lekarza, [tam] chcemy powołać Powiatowe Centrum Zdrowia, miejsce, gdzie można skorzystać z lekarza-specjalisty i z diagnostyki. No i nowoczesny internetowy system zarówno zapisywania się na wizytę, jak i również przypominania. W tej chwili mamy tak, że esemesy przychodzi, informuje nas o recepcie. Nie ma powodu, żeby nie przypominał nam o wizytach również u lekarza. Szczególnie, że bardzo wiele osób zapomina i nie przychodzi na swoje wizyty, co wydłuża jeszcze kolejkę.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję, ale nie wydłużyło w żaden sposób czasu Pani odpowiedzi. Przypominam: 60 sekund na odpowiedź. Jako drugi odpowiada na to samo pytanie Pan Michał Wawer, konfederacja Wolność i Niepodległość Przypominam: ochrona zdrowia.

Michał Wawer: Końcówka tego pytania brzmiała: co zrobić, żeby NFZ zaczął lepiej funkcjonować? Odpowiedź na to brzmi: nie da się nic zrobić, żeby NFZ zaczął lepiej funkcjonować, bo NFZ jest monopolistą i zawsze będzie działał źle, zawsze będzie marnował pieniądze. Dlatego propozycja Konfederacji to systemowa, głęboka reforma. Nie dosypywanie pieniądzy do dziurawego worka, tak jak proponuje PiS, Platforma, Lewica i Trzecia Droga, tylko głęboka systemowa zmiana i rozbicie monopolu Narodowego Funduszu Zdrowia. Róbmy to samo, co zrobili już dawno Niemcy, Czesi czy Holendrzy: zlikwidowali u siebie monopol, wprowadzili konkurencję. Wiele kas chorych, z których każda musi zagwarantować koszyk świadczeń gwarantowanych. Natomiast każdy pacjent może wybrać, do którego ubezpieczyciela chce się zapisać i do którego ubezpieczyciela zabierze swoje składki. W ten sposób, dzięki konkurencji pomiędzy różnymi kasami chorych, jakość usług rośnie, a kolejki się skracają.

Karolina Hytrek-Prosiecka: To było niecałe 60 sekund pomysłów Konfederacji na ochronę zdrowia. Bardzo dziękuję. Jako kolejna na to samo pytanie odpowie Pani Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy. Bardzo proszę: 60 sekund.

Katarzyna Suchańska: My, Bezpartyjni Samorządowcy, doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że ten system po prostu nie działa. Dlatego konieczna jest jego decentralizacja i powierzenie marszałkom województw tych obowiązków związanych ze świadczeniem usług medycznych. Bo my wiemy najlepiej, czego potrzebują nasi mieszkańcy. Jesteśmy za tym, by prowadzić dalszą cyfryzację usług medycznych. Nie może być tak, że jedna osoba blokuje świadczenie medyczne u kilku lekarzy specjalistów. Jesteśmy tego przeciwnikami. Ta cyfryzacja będzie w stanie ten system usprawnić. Jesteśmy poza tym za wykorzystaniem nowych technologii w systemie świadczenia usług medycznych. Nawet polskie firmy tworzą sprawne systemy, które posługują się sztuczną inteligencją służącą do diagnozowania chorób. Korzystajmy z najnowszych technologii. Oprócz tego - pomocne w uzyskaniu prawa do wykonywania zawodu z bliskich nam państw kulturowo, czyli np. Ukraińców. Nie może być tak, że Ukrainiec, który jest lekarzem, jest hydraulikiem w Polsce.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Pani Magdalena Biejat, Nowa Lewica, 60 sekund Państwa pomysłów.

Magdalena Biejat: Oczywiście. W Polsce pokutuje często takie przekonanie, że wystarczy coś lepiej zorganizować, żeby lepiej działało, i nie trzeba dosypywać do tego pieniędzy. My wiemy bardzo dobrze, że w przypadku ochrony zdrowia należy zrobić i to, i to. Potrzebujemy dołożyć pieniędzy do tego systemu, bo on po prostu jest dzisiaj zbyt mało dofinansowany. Dlatego wprowadzimy finansowanie ochrony zdrowia do 8 proc. PKB. Ale jednocześnie musimy lepiej tę ochronę zdrowia zorganizować. Dlatego też postulujemy i chcemy wprowadzić więcej usług blisko ludzi, dowartościować i rozwinąć system POZ-etów, przenieść diagnostykę - dużą część diagnostyki - ze szpitali bliżej ludzi, właśnie do przychodni. Bo naprawdę nie ma powodu, żeby iść do szpitala po zwykły rentgen czy prostą diagnostykę. To wszystko moglibyśmy dostawać blisko domu, w przychodniach, tak blisko, żeby nie musieć stać bez sensu w kolejkach. I wreszcie ostatnia rzecz to zwiększenie - dalsze inwestowanie - w kształcenie lekarzy i pielęgniarek, ale bez pójścia na skróty. Zapewnimy im dobrą edukację i zwiększymy kadry, bo nadal jest ich za mało.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Michał Kobosko, Trzecia Droga. Ostatnie 60 sekund dla ochrony zdrowia.

Michał Kobosko: Rząd PiS-u nie wyciągnął żadnych wniosków z okresu pandemii i z tego, co przeszła także wówczas nasza ochrona zdrowia. Nie ma żadnych wniosków, żadnych lekcji. Uważamy, że jest to konieczne - bo nie jest niestety powiedziane, że to jest ostatnia pandemia, jaka nam się wydarzyła - ochrona zdrowia wymaga dofinansowania z budżetu państwa. Postulujemy co najmniej 6-procentowy udział ochrony zdrowia w budżecie państwa, ale to nie wystarczy i to dla pacjenta nie jest żadne rozwiązanie jego problemów. My mówimy bardzo jasno: jeżeli pacjent nie będzie mógł się doczekać na wizytę w ramach NFZ-u do lekarza-specjalisty przez 6 miesięcy, to wówczas musi mieć prawo pójścia do lekarza prywatnego, do specjalisty prywatnego, i ta wizyta będzie refundowana przez NFZ. Mamy wiele elementów reformy, która musi mieć miejsce, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, poczynając od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, który musi być kimś w rodzaju przewodnika pacjenta, prowadzić go przez cały okres kuracji i kontaktów z lekarzami-specjalistami.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. To był Michał Kobosko. Mamy ten etap już za sobą. Przechodzimy do kolejnego, który był na liście Państwa priorytetów. Równouprawnienie kobiet i mężczyzn.

Pytanie nr 2 zadaje czytelniczka: Jak doprowadzić do równości płac kobiet i mężczyzn w Polsce?

Karolina Hytrek-Prosiecka: Krótkie i dosadne pytanie. Bardzo proszę, Pani Katarzyna Lubnauer, Koalicja Obywatelska.

Katarzyna Lubnauer, Koalicja Obywatelska, debata Gazeta.pl Gazeta.pl

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję, Pani poseł. Równo 60 sekund. W takim razie drogą równouprawnienia teraz będzie odpowiadał mężczyzna. Pan Michał Wawer, Konfederacja Wolność i Niepodległość.

Michał Wawer: Szanowni Państwo, luka płacowa według metodologii Eurostatu wynosi w Polsce 4,5 proc., przy unijnej średniej na poziomie 13 proc. i przy luce na poziomie 18 proc. w takich krajach jak np. Niemcy. Prawda jest taka, że w Polsce nie ma dyskryminacji płacowej kobiet. Jest to po prostu narzędzie ideologicznej walki, które jest wykorzystywane, żeby formacje lewicowe zbijały na tym kapitał polityczny. Polskie kobiety radzą sobie na rynku pracy bardzo dobrze. Nie zarabiają gorzej niż mężczyźni, nie potrzebują żadnych przywilejów i nie potrzebują żadnej specjalnej troski i specjalnych działań na to nakierowanych. Polskie kobiety, żeby zarabiać więcej, potrzebują dokładnie tego samego co mężczyźni: potrzebują niskich podatków, potrzebują ułatwień w prowadzeniu własnych firm. Potrzebują zatrzymania inflacji, która drenuje portfele tak kobiet, jak i mężczyzn. I program Konfederacji nakierowany jest właśnie na to, żeby zarówno kobietom, i mężczyznom, podnieść poziom życia, podnieść zarobki, ułatwić godne zarabianie.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Zdradzę Państwu, że po mimice i gestykulacji obecnych tutaj pań widziałam, że bardzo czekają na drugą część tej debaty, gdzie będzie szansa na ripostę. Ale to dopiero za chwilę. Teraz Pani Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy, numer 3.

Katarzyna Suchańska: Przede wszystkim kobiety w Polsce nie powinny dokonywać wyboru, jakiego muszą teraz dokonywać: czy być dobrą matką, czy aktywną zawodowo kobietą. I my, Bezpartyjni Samorządowcy, mamy na to rozwiązanie. Naszym rozwiązaniem jest usprawnienie systemu opieki w przedszkolach i żłobkach. Chcemy, by powstawało więcej miejsc w żłobkach i przedszkolach, i mamy na to pomysł - poprzez udzielenie pracodawcom oraz uczelniom dopłat do tego systemu, jeżeli będą chcieli takie miejsca stworzyć. Ponadto w naszym programie są bezpłatne posiłki dla wszystkich uczniów, co pozwoli odetchnąć matkom od tego obowiązku zapewnienia przynajmniej tego posiłku w trakcie dnia dla swoich dzieci. Bo zdrowe, zbilansowane posiłki to również jest coś, co te kobiety obciąża. Kobiety muszą mieć czas, by pracować.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Pani miała czas, żeby odpowiedzieć. To teraz bardzo proszę: Pani Magdalena Biejat, numer 4, Nowa Lewica, 60 sekund.

Magdalena Biejat: Pan Wawer ma chyba kiepski kontakt z rzeczywistością, z jaką mierzą się na co dzień kobiety. Bo prawda jest taka, że tak: zarabiamy mniej i jesteśmy w gorszej sytuacji na rynku pracy. Częściowo z tych przyczyn, które podała moja koleżanka Katarzyna Lubnauer. Pracujemy w zawodach gorzej wynagradzanych i tam koniecznie potrzebne są podwyżki: w budżetówce i dla nauczycieli, dla zawodów zatrudnionych chociażby w pomocy społecznej. Ale kolejny powód, dla którego mamy gorzej na rynku pracy, to kwestia tego, że jesteśmy karane za macierzyństwo. Dokładnie tak jest. Badania pokazują, że kobiety, które są matkami, zarabiają gorzej; że są gorzej traktowane na rynku pracy. I tutaj konieczne jest z jednej strony wprowadzenie urlopów ojcowskich na przyzwoitym poziomie, wysoko opłacanych - po to, żeby kobiety przestały być gorszymi pracownikami niż mężczyźni w rozumieniu pracodawców. Ale kolejna sprawa, oprócz wprowadzenia równości płac i jawności płac, to kwestia stu procent L4 - bo dzisiaj kobiety de facto zarabiają mniej niż na papierze, dlatego że to one idą na zwolnienia chorobowe, kiedy ich dzieci chorują, i dlatego po prostu zarabiają mniej. Skończmy z tą dyskryminacją, również w tym obszarze.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Michał Kobosko, Trzecia Droga, bardzo proszę.

Michał Kobosko: Pan Robert jednocześnie ma rację i jej absolutnie nie ma. Ma rację, bo rzeczywiście ta luka statystyczna to 4,5 procenta. Tyle że jak się porównuje te same zawody, te same stanowiska, to ta różnica między wynagrodzeniami kobiet i mężczyzn jest nawet kilkunastoprocentowa, nawet sięga 20 proc. I jeżeli czasami wszyscy zastanawiamy się, po co jest Unia Europejska - oczywiście po to, żeby dostarczać nam, przynajmniej na razie, środki, fundusze - to Unia Europejska jest m.in. po to, i sprawdza się w takich właśnie momentach i w takich miejscach jak nierówność płac. Mamy przyjętą w tym roku dyrektywę unijną, zgodnie z którą do czerwca 2026 r., czyli za mniej niż 3 lata, ma nastąpić zrównanie w krajach członkowskich Unii Europejskiej płac niezależnie od płci. I dojdzie do wprowadzenia rzeczywistej transparentności, tzn. każdy pracodawca, który będzie szukał pracownika, będzie musiał podać już w ogłoszeniu o pracę, ile proponuje, niezależnie od płci tyle samo.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. To w takim razie, skoro wywołał Pan już Unię Europejską, to w takim razie posłuchajmy kolejnego pytania dotyczącego właśnie relacji z Brukselą.

Pytanie nr 3 zadaje czytelnik: A ja bym chciał zadać jedno pytanie z gatunku tych generalnych: czy według Państwa opinii Polska powinna pozostać w Unii Europejskiej, czy nie? Czy to - moim zdaniem - jedno z największych osiągnięć Polski w historii zostanie utrzymane, czy też wyjdziemy i znajdziemy się znowu gdzieś, nie wiadomo gdzie, na pograniczu Wspólnoty Niepodległych Państw?

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pani Katarzyna Lubnauer, Koalicja Obywatelska.

Katarzyna Lubnauer: Koalicja Obywatelska nie ma żadnych wątpliwości, że powinniśmy pozostać w Unii Europejskiej, tylko powinniśmy mieć więcej do powiedzenia w tej Unii Europejskiej. Ale żeby to zrobić, to po prostu trzeba potrafić współpracować, trzeba przestrzegać podstawowych wartości Unii Europejskiej, i trzeba być takim, który ofensywnie proponuje różne rozwiązania, a nie w kółko się obraża na instytucje Unii Europejskiej. Uważamy też, że bardzo ważne jest, żeby zwrócić uwagę, że bardzo często w tej chwili mamy sytuację, w której partia rządząca wykorzystuje politykę zagraniczną na potrzeby polityki wewnętrznej. Tak, jesteśmy zdecydowanie za tym, żebyśmy byli w Unii Europejskiej, ponieważ jeżeli przyjrzymy się, jak Polska się rozwija, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy, jeśli chodzi o ten cywilizacyjny wzrost od momentu wejścia do Unii Europejskiej, to widać, że to jest niesamowity skok. A poza tym wszyscy przyzwyczailiśmy się do tego, że dzięki Schengen możemy podróżować po Europie bez paszportów, tylko z dowodem osobistym. I chyba wszyscy czujemy się po prostu już Europejczykami.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pan Michał Wawer, Konfederacja Wolności Niepodległość. Pytanie, czy wszyscy czujemy się Europejczykami? Bardzo proszę na odpowiedź naszego widza.

Michał Wawer: Szanowni Państwo, Polacy na pytanie o to, czy chcą pozostać w Unii Europejskiej, odpowiadają jednoznacznie "tak". To jest fakt. Tak wygląda rzeczywistość społeczna Polski, z tym żaden polityk nie będzie dyskutował. To jest wola narodu: dopóki Polacy chcą pozostać w Unii, to w Unii pozostaniemy. Natomiast to nie znaczy, że musimy prowadzić w tej Unii politykę poddańczą i robić wszystko, co ta Unia nakazuje, niezależnie od tego, czy jest to legalne, czy nie. Konfederacja chce prowadzić skuteczną, asertywną politykę unijną, chroniącą polskie interesy narodowe. Politykę, w której nie zgadzamy się na łamanie traktatów unijnych i zagadnienia przez Brukselę bezprawnie kolejnych kompetencji. Nie zgadzamy się na likwidowanie naszego dostępu do samochodów spalinowych. Nie zgadzamy się na podnoszenie przez Unię Europejską cen mieszkań kolejnymi bzdurnymi wymogami klimatycznymi, dyrektywami wywłaszczeniowymi, nowymi przepisami o tym, ile grubości ma mieć strop w mieszkaniach, które są w Polsce budowane. Nie zgadzamy się również na to, żeby polskie rolnictwo było pod pretekstem przeciwdziałania emisji dwutlenku węgla i budowania...

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Pani Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy, numer 3 w naszej debacie.

Katarzyna Suchańska: Polacy są zdecydowanie narodem euroentuzjastów i dostrzegamy to, co dzięki Unii Europejskiej zyskaliśmy. Dzięki naszej obecności w Unii w sposób zdecydowany zmniejszył się dystans pomiędzy Polską a najbardziej rozwiniętymi państwami Unii Europejskiej - i to należy oceniać tylko pozytywnie. Natomiast na dzień dzisiejszy nasza pozycja, pozycja w Unii Europejskiej nie jest wystarczająco mocna. Poprzez dialog, poprzez rozmowę i poprzez kompromis powinniśmy być jednym z najważniejszych partnerów dla pozostałych państw Unii Europejskiej. Szczególnie w związku z wystąpieniem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej to Polska powinna w Unii Europejskiej wieść prym. Ale tutaj pojawia się mankament polskiej dyplomacji i brak umiejętności rozmowy przez osoby, które sprawują władzę w tym momencie.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Pani Magdalena Biejat, Nowa Lewica. Przypominam, że pytanie dotyczy relacji z Unią Europejską.

Magdalena Biejat: Lewica jest chyba najbardziej euroentuzjastycznym ugrupowaniem na polskiej scenie politycznej. Ale to nie znaczy, że nie jesteśmy realistami, bo w Polsce bardzo często mamy do czynienia z zerojedynkowym podejściem do Unii Europejskiej: albo kompletny bunt, albo pełna akceptacja wszelkiej polityki, która z Unii Europejskiej płynie. Naszym zdaniem - tak, musimy wzmocnić rolę Polski w Unii Europejskiej, ale nie zrobimy tego sami. A dziś Polska jest osamotniona. Dziś Polska w Unii nie ma przyjaciół, nie ma ich nawet w Budapeszcie. Naszym zdaniem Polska powinna przede wszystkim budować sojusze z tymi krajami, z którymi łączy nas interes geopolityczny. To są kraje nordyckie, kraje basenu Morza Bałtyckiego i kraje Europy Wschodniej, które mają takie same interesy, takie samo rozumienie geopolityki, często taką samą historię. Wspólnie, tworząc takie sojusze, jesteśmy w stanie przeforsować swoją agendę, walczyć o swoje interesy i stworzyć rozsądną i racjonalną przeciwwagę dla interesów takich dużych krajów jak Francja czy Niemcy.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pan Michał Kobosko. Trzecia Droga, o relacjach z Unią Europejską.

Michał Kobosko: Powiedzieć, że Polska powinna pozostać w Unii Europejskiej, to mało. Polska nie tylko powinna pozostać, ale powinna zacząć wreszcie odgrywać taką rolę, jaka jest dla nas,tzn. jedną z wiodących wewnątrz Unii Europejskiej. Nie ma żadnego powodu, byśmy sami siebie traktowali i pozwolili innym traktować siebie gorzej niż Niemcy i Francję. Jesteśmy największym krajem Europy Środkowo-Wschodniej i czas i korzystać z tych spraw, i wziąć na siebie taką odpowiedzialność. W pierwszym kroku należy odblokować Krajowy Plan Odbudowy, bo za chwilę nam się skończy możliwość korzystania z tych środków i funduszy unijnych dla Polski. W następnych krokach powinniśmy, jak powiedziałem, zwiększać naszą obecność, zwiększać naszą decyzyjność. W ten weekend uczestniczyłem w Londynie w marszu tych Brytyjczyków, którzy wiedzą, że źle się stało, że oni wyszli z Unii Europejskiej. Nie możemy pozwolić na to, by Polska wyszła, by odbył się Polexit pod rządami PiS-u i Konfederacji.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Mają Państwo niezwykłą zdolność wyprzedzania moich pytań, ponieważ tym razem z kolei pan Michał Wawer przewidział kolejną tematykę: mieszkalnictwo. A zatem posłuchajmy w takim razie kolejnego pytania na Państwa liście priorytetów.

Pytanie nr 4 zadaje czytelnik: Jestem, można powiedzieć, młodym przedsiębiorcą, prowadzę własną działalność. Zarabiam nie najgorzej, bo zarabiam w miarę dobrze. Natomiast - w jaki sposób miałbym odłożyć na mieszkanie, kiedy teraz mamy ceny... inflacja poszła bardzo do góry i wszystko praktycznie, co zarobię, muszę wydać na co dzień, odłożyć na mieszkanie. Nawet w małej miejscowości, z jakiej pochodzę, to są kwoty rzędu 200-300 tys. I sam sobie kiedyś nawet obliczyłem, że gdybym odkładał po 2 tys. miesięcznie, i tak około 30 lat zajęłoby mi odłożenie bez kredytu na mieszkanie. Nie chcę tyle czekać. Co mam zrobić?

Karolina Hytrek-Prosiecka: Co mogą zrobić, jeśli nie chcą tyle czekać? Pani poseł Katarzyna Lubnauer, Koalicja Obywatelska.

Katarzyna Lubnauer: Koalicja Obywatelska zaproponowała kredyt 0 proc., i tu jest dobry przykład. Bo Pan mówi, że mógłby odkładać ok. 2 tys. miesięcznie. No to w przypadku kredytu na 500 tys. Oznacza to ratę 1700 zł. To znaczy, że jego byłoby stać na kredyt 0 proc., na mieszkanie w wysokości 500 tys. złotych. I to jest jedna z naszych propozycji. Kolejna to kwestia rewitalizacji, 10 miliardów złotych na rewitalizację budynków, kamienic. W bardzo wielu miastach mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy pustostany, bo po prostu mieszkania, które są tam ulokowane, nie nadają się do zamieszkania. W związku z tym to jest program rewitalizacji mieszkań w kamienicach mieszkań komunalnych. Kolejne to są 3 miliardy złotych dla TBS ów, dlatego że warto też rozwijać rynek mieszkań na wynajem dla średnio zamożnych, można powiedzieć, czyli dla osób, które nie chcą kupować mieszkania, ale jednocześnie chcą wynajmować w sposób trwały i bezpieczny. No i w KPO też są środki na mieszkania, w związku z tym też można je wykorzystać. To jest też jeden z elementów naszej przynależności do Unii Europejskiej.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. To Pan Michał Wawer ma szansę teraz z Konfederacją wrócić do tematu.

Michał Wawer, Konfederacja, debata Gazeta.pl Gazeta.pl

Michał Wawer: Proszę Państwa. To, o czym powiedziała Pani poseł: kredyt 0 proc. To jest właśnie przykład sposobu myślenia, który doprowadził do tego, że mamy w Polsce tak drogie mieszkania. Efektem wprowadzenia pisowskiego programu Kredyt 2 proc. był wzrost cen mieszkań w ciągu zaledwie miesiąca o 5 do 6 proc., w zależności od miasta. W ciągu roku mieszkania podrożały o 20 procent. Gdyby Koalicja Obywatelska zrealizowała swój plan wprowadzenia kredytu 0 proc., te wzorce byłyby jeszcze większe. To, co proponuje Konfederacja, to radykalnie inne podejście. Nie nastawione na dopłaty do kredytów, na których zarabiają tylko banki i deweloperzy, tylko podejście nastawione na obniżenie kosztów budowy mieszkań. Trzeba uwolnić grunty, trzeba zatrzymać inflację, obniżyć koszty materiałów budowlanych, obniżyć koszty pracy, zatrzymać również wszelkie, wycofać wszelkie absurdalne regulacje, cofnąć te rzeczy, których mamy więcej niż potrzeba. Dlatego że w Polsce w tej chwili rygory budowlane są ostrzejsze niż w Unii Europejskiej niż np. w Niemczech. Dzięki temu będziemy mogli obniżyć te koszty budowy nawet o 30 proc.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Ja widzę, że Pani poseł Lubnauer bardzo liczyła tutaj na ripostę. Ale to jeszcze nie jest ta część, ale mogą się już Państwo emocjonalnie przygotowywać na tę kolejną część naszej debaty. Pani Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy, bardzo proszę. 60 sekund albo mniej, jeśli wystarczy.

Katarzyna Suchańska: Proponujemy wprowadzenie samorządowych programów budowy mieszkań oraz wprowadzenie na rynek tanich mieszkań na wynajem, w szczególności dla rodzin z dziećmi. Oprócz tego my jako Bezpartyjni Samorządowcy chcemy, by po prostu Polacy zarabiali więcej. A będą zarabiali więcej: jeśli wprowadzimy zerowy PIT dla wszystkich, to pozwoli Polakom zarobić nawet 15 proc. więcej każdego miesiąca. I nie będzie się to w końcu odbywało ani na korzyść państwa, ani na korzyść przedsiębiorcy. To będzie z własnych wypracowanych pieniędzy, co ułatwi z całą pewnością oszczędzenie pieniędzy na mieszkanie. Ponadto jesteśmy za tym, by wprowadzić kwotę wolną od podatku Belki, co umożliwi osobom, które obecnie zamiast inwestować na rynkach kapitałowych, inwestują w mieszkania. Bo wiemy o tym, że większość osób, które ma wolne między 300 tys. a milion, kupuje właśnie mieszkanie, zamiast przeznaczyć te pieniądze na inwestycje kapitałowe.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Pani Magdalena Biejat, Nowa Lewica. Przypomnę temat: mieszkalnictwo.

Magdalena Biejat: W przeciwieństwie do Koalicji Obywatelskiej - która próbuje powtarzać kolejny raz te same błędy, które prowadzą tylko do wzrostu cen mieszkań - i w przeciwieństwie do Konfederacji - która chce powtarzać również te same błędy, które już funduje nam rynek deweloperów, a więc coraz gorszej jakości coraz mniejsze mieszkania z coraz mniejszym metrażem, bez żadnych regulacji - my chcemy wprowadzić wreszcie państwowy program budowy mieszkań na wynajem. Chcemy w pierwszej kadencji zbudować 300 tys. mieszkań w formacie "państwo płaci, samorządy budują mieszkania". To będą mieszkania w wysokim standardzie o regulowanym czynszu, na które nikt nie będzie musiał brać kredytu na pół życia; z których nikt nikogo nie wyrzuci, nie podniesie tego czynszu drastycznie z dnia na dzień; które będą dla wszystkich: dla klasy średniej, dla rodzin, ale też dla singli. Również dla osób starszych, których nie stać na wynajem na wolnym rynku. To pozwoli również ucywilizować rynek mieszkaniowy, stworzyć realną alternatywę i dać przestrzeń tym wszystkim ludziom, których dzisiaj nie stać nawet na wynajem na rynku prywatnym.

Karolina Hytrek-Prosiecka: A co o tym temacie myśli Trzecia Droga? Michał Kobosko, przedstawiciel komitetu.

Michał Kobosko: Wprowadzenie kredytów na 2 proc. czy na 0 proc. nie rozwiąże problemu, dlatego że mówimy tutaj wyłącznie o zwiększaniu popytu, ale po drugiej stronie nie ma podaży. Nie ma podaży, bo ta podaż jest ograniczona, jest administracyjnie utrudniona, nowe inwestycje nie powstają w Polsce w takim tempie, w jakim powinny. Dlatego trzeba uwolnić obrót ziemią w granicach miast; dlatego trzeba odblokować plany zagospodarowania przestrzennego, żeby łatwiej było w Polsce przeprowadzić przez firmy, które tym się zajmują profesjonalnie, budowę mieszkań i zwiększyć tym samym dostawę mieszkań na rynek. To obniży ceny. Trzeba także zająć się bardzo poważnie uwolnieniem mieszkań na wynajem. Szacuje się, że w Polsce nawet dwa miliony mieszkań stoi pustych, i trzeba ułatwić od strony prawnej wprowadzenie tych mieszkań na rynek wynajmu, co także obniży bardzo często dziś wysoki koszt wynajmu. Jeszcze jedna rzecz to akademiki. Wysyłanie dziecka na studia, studenci spoza wielkich miast mają ogromny problem z wynajęciem mieszkania w rozsądnej cenie. My proponujemy program "Akademiki za złotówkę".

Karolina Hytrek-Prosiecka: Przyznam szczerze, że nawet ja bym czasem chciała z Państwem tutaj podyskutować... Ale to już może w "Porannej rozmowie" w Gazeta.pl. Przechodzimy zatem do kolejnego pytania, które Państwa interesowało najbardziej.

Pytanie nr 5 zadaje czytelnik: Co zrobicie, żeby rakiety nie wpadały za naszą granicę? I czy otworzycie granicę, która przebiega przez Puszczę Białowieską?

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pani Katarzyna Lubnauer, Koalicja Obywatelska.

Katarzyna Lubnauer: Nie, nie otworzymy granicy, która przebiega przez Puszczę Białowieską. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że trzeba wzmocnić tą zaporę, która tam jest, ponieważ ona w tej chwili jest nieszczelna, co zresztą donoszą nasi sąsiedzi z Niemiec, z Czech, gdzie mamy coraz więcej migrantów, którzy przybywają do tych krajów, przechodząc przez teren Polski. Można powiedzieć, że jest nowy szlak migracyjny. Natomiast jeśli chodzi o to, żeby polskie niebo było bardziej bezpieczne, to po pierwsze my już powinniśmy mieć 8 baterii Patriot. Gdyby nie zatrzymanie tego zakupu przez Macierewicza, to one już by były w Polsce. W tej chwili mamy dwie pierwsze; dokupimy oczywiście sześć pozostałych. I musimy wejść też wspólny program europejski - European Sky Shield - który pozwoli nam na wspólną ochronę nieba nad Unią Europejską, bo uważam, że współpraca międzynarodowa w tym wypadku jest bardzo ważna. W ciągu pierwszych stu dni chcemy przedstawić nowy system modernizacji wojska, m.in. związany właśnie z tym systemem zakupu rakiet, dronów nowoczesnych, tego wszystkiego, co będzie chronić polskie niebo.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. 60 sekund dla Pana Michała Wawera, Konfederacja Wolność i Niepodległość.

Michał Wawer: Oczywiście nie możemy sobie absolutnie pozwolić na to, żeby rozbierać zaporę na granicy z Białorusią. Wręcz przeciwnie, trzeba ją rozbudowywać, trzeba dodawać tam nowe fizyczne zabezpieczenia, wzmacniać monitoring na tej granicy, wzmacniać obsadę kadrową, wyposażenie, wyszkolenie dzielnych funkcjonariuszy, którzy tej granicy strzegą. Dlatego że tak jak powiedziała Pani poseł z Koalicji Obywatelskiej, która to Koalicja Obywatelska właśnie świeżo odkryła w sobie ten swój antyimigracyjny, broniący granic sznyt. Jest to nam potrzebne do zachowania bezpieczeństwa militarnego Polski, po to, żeby nikt na naszych granicach nie prowadził wojny hybrydowej, nie wykorzystywał broni demograficznej. Jest nam to potrzebne do tego, żeby mieć również bezpieczeństwo na naszych ulicach, żeby nie mieć przestępców wywodzących się z szeregów nielegalnej imigracji, nie mieć imigranckich mafii, które by pozbawiały nas bezpieczeństwa na naszych ulicach. I to oczywiście jest w pełni komplementarne również z postulatem ciągłego rozbudowywania obrony naszej przestrzeni powietrznej.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Żałuję, że Państwo nie mają - tak jak ja - podglądu na ten kącik, w którym siedzi Pani poseł Lubnauer i Pan Michał Wawer, bo tam naprawdę iskrzy. Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorzą...

Katarzyna Lubnauer: Ja bym jednak zaproponowała, żeby od połowy zmienić kolejność, żebym ja mogła komentować Pana Wawera, a nie odwrotnie.

Michał Wawer: Zapraszam. A mnie Pani Biejat ciągle komentuje, tak że wyrównuje się.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Widzę, że Państwo chętnie by zmienili przebieg tej debaty.

Magdalena Biejat: Ja rozumiem, że Pani posłanka Lubnauer też chce mieć tę przyjemność, odnosić się do różnych głupot z programu Konfederacji, więc nie chcę odbierać jej tej przyjemności.

Katarzyna Lubnauer: Zapraszam... [NIEWYRAŹNIE]

Karolina Hytrek-Prosiecka: Drogie Panie, drogie Panie! Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy, 60 sekund.

Katarzyna Suchańska: Bez wątpienia bezpieczeństwo Polski jest dla nas priorytetem. Jednak mówienie o bezpieczeństwie naszego kraju powinno być wolne od polityki i od propagandy. W tym momencie kwestia bezpieczeństwa Polski jest wykorzystywana przez wielu polityków, by straszyć ludzi. Wiemy o tym, że zapora na polskiej granicy nie jest czymś wystarczającym i konieczne jest stworzenie odpowiedniego, nowoczesnego systemu antyrakietowego. Wiemy, że najlepszym rozwiązaniem byłaby współpraca ze Stanami Zjednoczonymi w tym zakresie, które mają doświadczenie, ponieważ teraz tworzą system obrony przeciwrakietowej właśnie na terenie Rzeczypospolitej Polski. Ale on nas niestety w dużej części nie będzie dotyczył. Dlatego konieczne jest stworzenie naszego własnego systemu obrony antyrakietowej oraz modernizacja naszej armii oraz profesjonalizacja armii.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Pani Magdalena Biejat, Nowa Lewica, która już wcześniej próbowała zająć stanowisko nie tylko w tej sprawie. Bardzo proszę.

Magdalena Biejat: Tak. Jeśli chodzi o rakiety spadające na nasze terytorium, to oczywiście problemem jest zbyt słaba obrona powietrzna naszego kraju. I to obronę powietrzną musimy wzmocnić. Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość inwestuje pieniądze w obronność bez ładu i składu, stawiając na bombastycznezakupy, które nie składają się na zintegrowany system obrony naszego kraju, naszych granic. Natomiast ten system musi zakładać również spokojną, odpowiedzialną politykę migracyjną, bo to, co usłyszeliśmy dzisiaj w tej debacie, i to, co słyszymy w debacie publicznej, to przede wszystkim straszenie nas migrantami. Natomiast uchodźcy czy migranci to też ludzie i naszym obowiązkiem jest zapewnić taką politykę migracyjną, która nie łamiąc praw człowieka, będzie jednocześnie zapewniała bezpieczeństwo i spokój w Polsce, która będzie dbała o to, żeby ci ludzie, którzy przyjadą do nas do pracy, dobrze się tu integrowali, dobrze funkcjonowali w polskim społeczeństwie. Żebyśmy rzeczywiście nie oglądali takich obrazków w Polsce, jak dzisiaj widzimy we Francji. I to jest możliwe, tylko trzeba zacząć traktować naprawdę poważnie, a nie jako element partyjnej propagandy.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Michał Kobosko, Trzecia Droga.

Michał Kobosko: Bezpieczeństwo Polski i bezpieczeństwo naszych granic to absolutna podstawa. Nigdy nie możemy się zgodzić na to, żeby ktokolwiek penetrował nasze terytorium bez żadnej kontroli i bez żadnego zezwolenia z naszej strony. To, co się wydarzyło - ta rakieta, która przeleciała przez pół Polski, te śmigłowce, które bezkarnie kręciły się nad naszą Białowieżą - to wszystko pokazuje, jak dziurawy jest dzisiaj system. My oczywiście nie otworzymy granicy z Białorusią, bo nie można otwierać granicy z krajem-agresorem, krajem, który pośrednio uczestniczy w napaści rosyjskiej na Ukrainę, krajem, którego osoba podająca się za prezydenta, pan Łukaszenka, wielokrotnie straszyła także, że będzie atakować Polskę. Dziś mamy dziurawy system. Trzeba ten system uszczelnić, jeżeli chodzi o obronę przeciwlotniczą, obronę przeciwrakietową, przyspieszyć operacje, nasze zakupy, inwestycje i uszczelnianie granicy, bo pod rządami PiS-u to nie nastąpiło. Było bardzo wiele deklaracji, bardzo wiele szumnych zapowiedzi. No ale, jak widać, PiS ma dziurawą obronę naszej granicy, za to wpuszcza imigrantów na lewo, sprzedając za łapówki wizy polskie.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję za odpowiedzi na to pytanie. Bardzo dziękuję za dyscyplinę czasową. Przechodzimy zatem do kolejnego pytania naszych widzów, naszych czytelników, skierowanego do Państwa.

Pytanie nr 6 zadaje czytelniczka: Co politycy mają zamiar zrobić z bezdomnością? Gdyż jest to bardzo duży problem w dużych miastach i nadal się pogarsza.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Przyznam osobiście, że bardzo mnie ucieszyło to pytanie, bo nie słyszałam, żeby pojawiło się w którejś z debat. Pani Katarzyna Lubnauer, Koalicja Obywatelska.

Katarzyna Lubnauer: Oczywiście nie da się właściwie centralnie poradzić z bezdomnością. Tutaj akurat bardzo duża jest rola samorządów. Musimy uczciwie tym samorządom za te zadania, które na nich spoczywają, z budżetu państwa finansować te zadania. W związku z tym tutaj my w ogóle mówimy o pewnej decentralizacji zadań, obowiązków, co za tym idzie - też pieniędzy z budżetu państwa. Ale jest druga rzecz. Ta bezdomność ma bardzo różne przyczyny. My mamy np. bardzo duży problem z kwestią zdrowia psychicznego. Nie ma tak naprawdę realnie dobrej pomocy dotyczącej zdrowia psychicznego, zdrowia psychiatrycznego, a bardzo często to jest powiązane. Bardzo często ten kryzys bezdomności jest powiązany albo z chorobą alkoholową, albo z problemami ze zdrowiem psychicznym. W związku z tym musimy zadbać też u podstaw, czyli dowiedzieć się, z czego wynika w danym przypadku ten kryzys bezdomności, i próbować działać też od początku, czyli w przypadku osób, które dopiero można wyciągnąć jeszcze z tego kryzysu bezdomności. No i potrzebna jest pomoc doraźna, typu np. zimą miejsca, w których mogą w ciepłym miejscu przetrzymać zimę, żeby nie zamarzali, bo to jest też bardzo ważny element. Bo nie wszyscy chcą z tego kryzysu wbrew pozorom wychodzić.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pan Michał Wawer, Konfederacja Wolność i Niepodległość. Pytanie o bezdomność, kryzys bezdomności.

Michał Wawer: Szanowni Państwo, to jest wbrew pozorom pytanie dość blisko związane z tym, które było poprzednio - pytaniem o bezpieczeństwo granic i migrache. Dlatego że w tej chwili w Polsce nie mamy dużego problemu z bezdomnością, natomiast możemy łatwo ten duży problem zacząć mieć, jeżeli będziemy dopuszczać w dalszym ciągu, tak jak robi rząd PiS-u, do masowej imigracji do Polski. Mamy obrazki z Europy Zachodniej, ze Stanów Zjednoczonych, gdzie właśnie w tych miejscach, gdzie najbardziej otworzono drzwi, otworzono granice, tam w tej chwili jest największy problem z tym, że są koczowiska nielegalnych i legalnych imigrantów na ulicach wielkich miast. To trzeba zatrzymać, o to trzeba zadbać. Problem bezdomności Polaków oczywiście też należy zaadresować. I tutaj proponujemy cały szereg kompleksowych reform w innych dziedzinach. Proponujemy przede wszystkim obniżanie cen mieszkań po to, żeby każdego, kto pracuje, było rzeczywiście stać co najmniej na wynajęcie swojego mieszkania. Trzeba tu także zaadresować problem niewydolności ochrony zdrowia i cały szereg innych zagadnień.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pani Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy.

Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy, debata Gazeta.pl Gazeta.pl

Katarzyna Suchańska: Problem bezdomności jest tak naprawdę problemem, który może dotyczyć wszystkich Polaków, bo może dotyczyć również bezpieczeństwa innych. Im większy jest problem z bezdomnością, tym większy jest problem z bezpieczeństwem mieszkańców. W związku z tym powinniśmy przeciwdziałać bezdomności poprzez inkluzję społeczną tych ludzi, którzy nie poradzili sobie w życiu z różnych przyczyn - czy to były przyczyny ekonomiczne, czy przyczyny związane z chorobą psychiczną, alkoholową - należy zwalczać. Należy zapewnić tym osobom pomoc psychologiczną, a także pomagać im w zdobywaniu kwalifikacji, które pozwolą im podjąć odpowiednią pracę. Takie działania podejmowane są w samorządach, i są podejmowane w sposób skuteczny.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękujemy. Pani Magdalena Biejat, Nowa Lewica.

Magdalena Biejat: Ja sama pracowałam jako streetworkerka z osobami bezdomnymi, robiłam to w czasie studiów w Hiszpanii, potem w Polsce. Więc wiem, że problem bezdomności jest problemem bardzo złożonym i że nie wystarczy dać komuś jedną odpowiedź, żeby ona zawsze działała. To, co jest potrzebne, to zdecydowanie wsparcie samorządów, finansowe. Program przeciwdziałania bezdomności od lat nie jest waloryzowany, ale zadbanie też o to, żeby te pieniądze nie szły na wielkie schroniska, w których absolutnie nie odpowiada się na żadne problemy, ale właśnie na kompleksowe wsparcie tych osób, które z bezdomności chcą wyjść. To kwestia pomocy w znalezieniu pracy. To kwestia pomocy psychologicznej i psychiatrycznej. To kwestia mieszkań wspomaganych, bo trudno oczekiwać od kogoś, kto żyje na ulicy - kto nie ma się gdzie umyć, kto nie ma gdzie zjeść, kto nie ma gdzie odpocząć - żeby był w stanie znaleźć i utrzymać pracę. Te wszystkie rzeczy muszą iść wspólnie, po to żeby osobom z bezdomnością w kryzysie bezdomności rzeczywiście pomóc wrócić do normalnego życia. To jest możliwe, tylko trzeba zrozumieć przyczyny i chcieć na nie odpowiedzieć.

Karolina Hytrek-Prosiecka: I ostatnie 60 sekund, jeśli chodzi o to pytanie, należy do Trzeciej Drogi. Michał Kobosko.

Michał Kobosko: Według oficjalnych statystyk Ministerstwa Rodziny w Polsce jest około 30 tys. osób doświadczających bezdomności. 80 proc. z nich to mężczyźni. Oczywiście problem jest najbardziej widoczny w dużych miastach, ale to są osoby pochodzące z wielu regionów Polski. Podstawowy problem, o czym przed chwilą mówiliśmy, to mieszkania - ich cena, a przede wszystkim cena najmu. Należy doprowadzić do sytuacji, w której ceny najmu będą spadać i nie będzie takiej sytuacji, w której osoby są zagrożone bezdomnością, ponieważ po prostu nie stać ich na najem, a ich długi z miesiąca na miesiąc rosną. Więc pierwszy punkt to budownictwo tanich mieszkań na wynajem. Drugi punkt, jeżeli chodzi o pomoc osobom zmagającym się z bezdomnością, z wychodzeniem z tego kryzysu życiowego, to najlepiej sprawdzają się w tym organizacje pozarządowe. Rolą państwa powinno być wspomaganie tych organizacji pozarządowych, które pomagają ludziom wrócić do normalnego domu, do normalnego życia, odnaleźć równowagę w tym życiu.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Na wszystkie te deklaracje polityków, które padają w naszej debacie, będą mogli Państwo, przypominam, głosować już za kilkanaście dni. I tego też dotyczy nasze kolejne, a właściwie Państwa kolejne pytanie.

Pytanie nr 7 zadaje czytelnik: W mojej opinii - ja przyjechałem z miejsca, gdzie są obowiązkowe wybory i to już od ponad blisko stu lat - i jest to bardzo zdrowa sytuacja polityczna. Ja bym rekomendował wszystkim politykom w Polsce, żeby rozważyli wprowadzenie obowiązkowych wyborów. I moje pytanie jest: dlaczego do tej pory nie ma debaty na ten temat i dlaczego się tego nie rozważa?

Karolina Hytrek-Prosiecka: Debata jest u nas. A teraz posłuchajmy rozważań. Katarzyna Lubnauer, Koalicja Obywatelska.

Katarzyna Lubnauer: Nie jestem zwolennikiem obowiązkowego głosowania. Uważam, że Polacy mają w sobie tę przekorę, która powoduje, że wtedy będzie bardzo dużo głosów nieważnych. Że to tak naprawdę ważne, że ktoś, kto czuje się odpowiedzialny za państwo i kto uważa, że orientuje się w sprawach politycznych, idzie do głosowania. Zachęcam oczywiście jak najwięcej osób, szczególnie kobiety, ze względu na to, że one mają jeszcze więcej do stracenia, jeżeli wybory nie potoczą się tak, jakbyśmy chcieli. Natomiast uważam, że trzeba stworzyć więcej mechanizmów, które ułatwiają głosowanie - czyli zarówno głosowanie korespondencyjne, jak i głosowanie przez internet. Powinniśmy też rozważyć w przypadku np. wyborów samorządowych głosowanie osób młodszych niż 18-letnie, czyli rozszerzyć pulę osób, które po pierwsze mogą głosować, i ułatwić np. młodym ludziom głosowanie poprzez to, że np. byłoby głosowanie przez internet. Bardzo często myślę, że byłaby to dodatkowa zachęta dla ludzi, którzy żyją w wirtualnym świecie, że również procedurę wyborczą można zrealizować w ten sposób.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Dziękuję. O wirtualnym świecie też będziemy rozmawiać w naszej debacie, ale pozostańmy na razie przy wyborach. Pan Michał Wawer, Konfederacja Wolność i Niepodległość.

Michał Wawer: To zaskakujące pytanie, że się pojawia w debacie o prawdziwych i poważnych problemach, bo jest to kwestia zupełnie absurdalna. Jeżeli ktoś nie interesuje się polityką tak bardzo, że nie chodzi do wyborów - świadomą decyzję podejmuje, żeby przekazać innym swoje prawo do decydowania o tym, co się w kraju dzieje - to jest jego prawo. Taka osoba prawdopodobnie, jeżeli się tym w ogóle nie interesuje, bo sama do wyborów nie chodzi, prawdopodobnie nie ma też wiedzy, która pozwoliłaby podjąć decyzję zgodną ze swoimi własnymi poglądami. Tutaj jedynym powodem, dla którego mogę sobie wyobrazić, jaki rząd będzie próbował coś takiego wprowadzić i egzekwować, to jest to, żeby wyciągnąć z kieszeni obywateli niegłosujących jeszcze pieniądze w postaci mandatów za to, że nie poszli i nie zagłosowali. I Konfederacja będzie się opowiadać się stanowczo przeciwko temu. Głosować powinni ci, którzy chcą i którzy czują, że mają na to wiedzę, że mają poglądy pozwalające im podjąć właściwą decyzję. Głosowanie nie powinno być obowiązkowe.

Karolina Hytrek-Prosiecka: A za czym będzie się opowiadać katarzyna Suchańska i Bezpartyjni Samorządowcy?

Katarzyna Suchańska: Mnie zainteresowało to wyrażenie o "absurdalności" tego rozwiązania, ale to właśnie w kontekście tego, że mówi to człowiek, który należy do partii, której lider mówi o tym, by kobietom odebrać w ogóle prawa do głosu. Ale abstrahując...My, Bezpartyjni Samorządowcy, traktujemy głosowanie jako nasz przywilej. Dlatego nie można mówić o karaniu za niegłosowanie. Dlatego jesteśmy tego przeciwnikami. Jesteśmy za tym, by przybliżyć politykę ludziom. 98 proc. Polaków to osoby bezpartyjne, tak jak my. Co powinniśmy zrobić? Przede wszystkim znieść uprzywilejowanie partii politycznych. Jesteśmy za tym, by znieść subwencje dla partii politycznych oraz ułatwić udział ruchom społecznym w wyborach. Niestety, przy tym systemie, który mamy w tym momencie, jest to w sposób zdecydowany utrudnione, a wręcz czasami niemożliwe. Dlatego stop finansowaniu partiom politycznym.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Tym razem zgodnie Pani poseł Lubnauer i Pan Michał Wawer kręcili głową. Tak że przesuwamy się, drodzy Państwo, z tymi ripostami, przesuwamy się płynnie do Pani Magdaleny Biejat, Nowa Lewica, 60 sekund.

Magdalena Biejat: Lewica nie jest za tym, żeby zmuszać ludzi do chodzenia do wyborów, ale uważamy, że należy zrobić wszystko, żeby ludzie do tych wyborów chcieli wyjść i ze swojego prawa korzystać. A dzisiaj bardzo często odwracają się od polityki, bo mają tej polityki dość. I trudno im się dziwić, jeżeli główna oś debaty publicznej odbywa się wokół brutalnych walk w kisielu tych czy innych polityków, wokół debaty nt. tego, kto o kimś brzydziej powiedział albo kto kogo obraził 20 lat temu. Zachęcam zatem do tego, żeby debata polityczna, debata publiczna, debata wokół wyborów odbywała się właśnie tak, jak dzisiaj ją odbywamy - na temat prawdziwych problemów, prawdziwych ludzi. Myślę, że to zachęci wiele osób do tego, żeby na te wybory pójść. Ale kolejna sprawa to kwestia ułatwień, rzeczywiście ułatwień do tego, żeby w wybory się zaangażować. I tutaj ogromne znaczenie niedoceniane ma kwestia pracy. Dzisiaj ludzie, którzy muszą ciężko pracować na kilka etatów, których nie stać na utrzymanie siebie i swoich dzieci, nie mają przestrzeni na to, żeby angażować się w życie społeczne, publiczne czy w kwestie wyborcze. A więc skrócenie czasu pracy, ucywilizowanie rynku pracy, podniesienie pensji da przestrzeń ludziom również na to, żeby byli lepiej zaangażowani w...

Karolina Hytrek-Prosiecka: Dziękujemy. Bardzo dziękujemy, bo to już jest czas Pana Michała Kobosko, Trzecia Droga.

Michał Kobosko: Są kraje także w Europie, takie jak Belgia, gdzie istnieje przymus głosowania; tam frekwencja sięga 90 proc. Chcielibyśmy kiedyś widzieć taką frekwencję w Polsce, ale absolutnie nie uważamy, że należy wprowadzać przymus głosowania. Nie tylko dlatego, że my, Polacy, jesteśmy narodem przekornym - bardzo nie lubimy, żeby ktoś nam czegoś zakazywał czy nakazywał. Należy robić - i to jest nasze zadanie, polityków - absolutnie wszystko, żeby skutecznie przekonywać ludzi do głosowania. Przede wszystkim nie w czasie kampanii wyborczej, tylko przekonywać na co dzień, przekonywać przez cztery lata kadencji parlamentu, pokazywać, że my potrafimy inaczej. I taką nową jakość chcemy wprowadzić jako Trzecia Droga. Dlatego mówimy w naszym haśle "Dość kłótni, do przodu", bo chcemy pokazać, że polityka jest o sporach - o sprawy, tak jak dzisiaj, w czasie naszej debaty - a nie jest o jałowych kłótniach, które do niczego nie doprowadzą i nie rozwiązują problemu Polaków.

Karolina Hytrek-Prosiecka: No to w takim razie, drodzy Państwo, do przodu. I przechodzimy do kolejnego pytania. Jeśli Państwo znają troszeczkę wypowiedzi Pana prezesa Narodowego Banku Polskiego, to będzie o płaskowyżu i nie tylko. Bardzo proszę.

Pytanie nr 8 zadaje czytelnik: Chciałbym zadać, Szanowni Państwo, następujące pytanie: czy w następnych latach będzie mniejsza inflacja?

Karolina Hytrek-Prosiecka: Nie wiem, czy to jest do Państwa pytanie. Ale proszę się z nim zmierzyć. Koalicja Obywatelska, Katarzyna Lubnauer.

Katarzyna Lubnauer: Zapewne nawet w najbliższym miesiącu już będzie niższa, z bardzo prostego powodu. Wynika to z tego, że już rok temu mieliśmy dość wysoką inflację - bardzo szybko rosły ceny - w związku z tym tzw. baza spowoduje, że inflacja będzie powolutku spadać. Niestety, te ostatnie działania zarówno Narodowego Banku Polskiego - jak i np. Orlenu, który jak widać sztucznie zatrzymuje cenę benzyny, tak że na pewno po wyborach ona wyskoczy - mogą doprowadzić do sytuacji, w której bezpośrednio po wyborach ta inflacja wzrośnie. Ale nas bardziej powinno interesować, co zrobić, żeby ta inflacja była niższa. My jako Koalicja Obywatelska proponujemy, po pierwsze, zniesienie podatku Belki, tak żeby zachęcić Polaków do oszczędzania do stu tysięcy oszczędności powyżej roku. Kolejną rzeczą jest to, żeby wypuścić tzw. obligacje antydrożyźniane, wypuszczane przez Narodowy Bank Polski, tak żeby z jednej strony one były oprocentowane w wysokości inflacji, zatrzymywały znowu oszczędności. No i środki z KPO, których potrzebujemy chociażby po to, żeby pobudzić inwestycje, co też w dłuższej perspektywie zatrzyma inflację.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pan Michał Wawer, Konfederacja Wolność i Niepodległość.

Michał Wawer: Szanowni Państwo, to, czy w najbliższych latach będzie mniejsza czy większa inflacja, to zależy od tego, kto będzie rządził i co będzie robił. Polityka oparta na uchwalaniu kolejnych świadczeń socjalnych, drukowaniu pustego pieniądza, duszeniu gospodarki - to jest polityka, która musi prowadzić do podwyższonej inflacji. Tak stało się w ostatnich latach, Konfederacja przed tym ostrzegała, i tak może się bardzo łatwo stać ponownie, dlatego że wszystkie pozostałe partie - Koalicja Obywatelska, PiS, Lewica, Trzecia Droga - to są partie, które w tej chwili licytują się na proinflacyjne obietnice. Jeżeli zostaną dopuszczeni do władzy i zaczną te swoje programy realizować, to bardzo łatwo może się stać tak, że zobaczymy inflację jeszcze wyższą, niż to miało miejsce w ostatnich latach. Konfederacja ma dla Polaków prostą ofertę: proste i niskie podatki, ograniczenie inflacji, ograniczenie świadczeń socjalnych, racjonalna polityka gospodarcza. Bogactwo bierze się z pracy. Stabilność cen również bierze się z pracy i odpowiedzialności. I to jest to, co gwarantujemy.

Katarzyna Lubnauer: Koszty obietnic Konfederacji są tylko ciut niższe niż Lewicy.

Michał Wawer: Nie wytrzymała Pani Poseł.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pani poseł wykorzystała ostatnią sekundę Pana czasu. Może Pan ją odebrać w następnym pytaniu. Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy.

Katarzyna Suchańska: To, czy inflacja będzie niższa, zależy również od Państwa i od tego, jaką decyzję podejmiecie 15 października. My, Bezpartyjni Samorządowcy, bez wątpienia mamy sposób na to, by walczyć ze skutkami inflacji. Chcemy w końcu skończyć z rozdawnictwem i zacząć racjonalne wydatkowanie środków. A przede wszystkim chcemy przestać karać Polaków za ich pracowitość, ich operatywność. Bo nie może być tak, że właśnie ci, którzy pracują na to, by w Polsce było dobrze, są karani w sposób oczywisty, bo płacą podatek dochodowy. I oni płacą właśnie najwięcej. Dlatego my jesteśmy za wprowadzeniem zerowej stawki podatku PIT dla wszystkich, bez względu na wiek. Nie może być tak, że Polak z okazji 26. urodzin w prezencie dostaje obniżkę wynagrodzenia nawet o 15 proc., jak to ma miejsce teraz. Ponadto jesteśmy, tak jak już mówiłam wcześniej, za wprowadzeniem kwoty wolnej od podatku Belki do wysokości stu tysięcy złotych rocznie.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. I Pani Magdalena Biejat, Nowa Lewica, 60 sekund.

Magdalena Biejat, Lewica, debata Gazeta.pl Gazeta.pl

Magdalena Biejat: Trudno jest przewidzieć, czy i kiedy inflacja zacznie znowu rosnąć, bo jak widzieliśmy, ta inflacja ostatnio była spowodowana kryzysami zewnętrznymi. Ale to, co można przewidzieć, to w jaki sposób rząd będzie na inflację reagował. Ten rząd robił wszystko, żeby koszt kryzysu ponieśli zwykli ludzie. A w tym samym czasie banki i deweloperzy, wielkie firmy energetyczne, pasły się na inflacji, sztucznie zawyżając marże. Dlatego postulowaliśmy - i będziemy do tego dążyć - obniżenie marż, wprowadzenie limitu maksymalnych marż dla wielkich korporacji, po to żeby nie mogły, korzystając z kryzysu, podwyższać sztucznie swoich zarobków. Robił to Orlen, robiły to inne firmy energetyczne, robili to deweloperzy i banki. I mamy na to dowody. Te dowody płyną również ze świata, z Europejskiego Banku Centralnego. I takie działania sprawiają też, że nie tylko najbiedniejsi i klasa średnia nie płacą kosztów inflacji, ale że inflacja spada. Udowodniła to Hiszpania, gdzie lewicowy rząd wprowadził te regulacje, zainwestował w transport publiczny i doprowadził do obniżki inflacji do 2 proc.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję.

Michał Kobosko: Ja mam teraz mniej czasu, bo Pani posłanka przekroczyła, tak?

Karolina Hytrek-Prosiecka: To ja Panu oddam swój czas.

Michał Kobosko: Serdecznie z góry dziękuję.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo proszę. Michał Kobosko, Trzecia Droga.

Michał Kobosko: Drodzy Państwo, inflacja wszystkich nas boli i wszyscy ją odczuwamy. To jest jedna z najgorszych rzeczy i od strony ekonomicznej, i od strony psychologicznej, kiedy widzimy, jak nasze pieniądze znikają, nasze pensje, podwyżki, rzecz jasna, nie nadążają za wzrostem cen i widzimy po prostu, jak z miesiąca na miesiąc biedniejemy przez tę straszną inflację. To, co mamy w Polsce, to nie jest żadna "putinflacja", to jest "PiS-inflacja". To jest efekt, rzecz jasna, także czynników zewnętrznych, ale to jest efekt fatalnego zarządzania finansami publicznymi Państwa podatkami. My mówimy jako Trzecia Droga: dość rozdawnictwa, dość Polski marnotrawnej. I wtedy, kiedy proponujemy - a proponujemy inwestycje, które są w Polsce konieczne, takie jak w ochronę zdrowia, w edukację czy w stworzenie stu tysięcy nowych miejsc w żłobkach, bo brakuje w Polsce dramatycznie miejsc w żłobkach i przedszkolach - to wtedy przedstawiamy, z jakich pieniędzy, z jakich środków, z jakich oszczędności te nowe inwestycje będą mogły powstawać.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Doskonale wykorzystał Pan swoje 60 sekund. W takim razie ja mogę też wykorzystać swój czas. I przechodzimy do kolejnego tematu, także z obszaru gospodarki. Rynek pracy.

Pytanie nr 9 zadaje czytelniczka: Jeżeli nie chcecie sprowadzać uchodźców, to co zrobicie z brakiem rąk do pracy?

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pani poseł Lubnauer, Koalicja Obywatelska. Proste, krótkie pytanie.

Katarzyna Lubnauer: Po pierwsze my jako Polska właśnie m.in. po to potrzebujemy środki z KPO, że musimy wykonać jednak ten ruch związany z innowacjami. W tej chwili, jeśli chodzi o automatyzację, jesteśmy niestety bardzo w tyle. Więc to jest jeden z elementów, który wiąże się z tym, że można część miejsc pracy po prostu zautomatyzować, dzięki czemu nie będziemy musieli mieć aż tyle siły roboczej, również tej, która pochodzi z migracji. Ale jest jeszcze jedna rzecz. My mamy stosunkowo małą aktywność, jeśli chodzi o polskie społeczeństwo. Być może dlatego, że mamy złe rozwiązania związane z rynkiem pracy, ale również np. kobiety, które chciałyby pracować, natomiast nie mogą ze względu na to, że opiekują się albo dzieckiem, albo osobą zależną z niepełnosprawnością lub w starszym wieku, nie mogą wrócić na rynek pracy. Stąd proponujemy program "Aktywna Mama", czyli babciowe 1500 zł dla tej mamy, która chce po urlopie macierzyńskim wrócić do pracy, żłobek w każdej gminie, ale również pomoc dla osób, które zajmują się osobami zależnymi, która pozwoliłaby im na łączenie pracy z pomocą osobie, np. niedołężnym rodzicom.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Michał Wawer, Konfederacja Wolność i Niepodległość.

Michał Wawer: Szanowni Państwo, to nie jest tak, że w Polsce nie ma bezrobotnych. W Polsce są ludzie szukający pracy. W tym roku odnotowano w powiecie chełmskim 14,8 proc. bezrobocia. Pomimo tego władze tego powiatu zgodziły się na zarejestrowanie trzech tysięcy oświadczeń o pracę pozwalających na wydanie wizy cudzoziemcom, którzy zobowiązali się przyjechać tam do pracy. To nie jest tak, że w tym powiecie nie było Polaków chętnych do podjęcia jakiejś pracy. Po prostu biznes w tamtym okręgu szukał taniej siły roboczej, tańszej niż Polacy, siły roboczej, która zgodzi się na pracę na warunkach półniewolniczych za niższe płace niż Polacy i która przejmie miejsca pracy od Polaków. Na to naszej zgody nie ma. Dlatego Konfederacja przedstawiła pakiet "Po pierwsze Polacy" - pakiet odpowiedzialnej imigracji, który zawiera cały szereg postulatów związanych z ograniczaniem imigracji do Polski, takich jak wprowadzenie limitów i kryteriów, likwidacja zasiłków socjalnych dla wszystkich nieobywateli czy natychmiastowe deportacje dla nielegalnych imigrantów i dla tych, którzy popełnią przestępstwa w Polsce.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Wprowadzam limit czasowy. Bardzo dziękuję. Pani Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy.

Katarzyna Suchańska: To, że w Polsce brakuje rąk do pracy, jest faktem. Ale jest to również zasługa tego, że Polska nie prowadzi w zasadzie żadnej polityki migracyjnej. Postulaty wprowadzenia spójnej i wieloletniej polityki migracyjnej w Polsce pojawiły się już w latach 90-tych, ale nie zrobiono z tym w zasadzie nic. Potrzebna jest diagnoza potrzeb rynku, czyli współpraca państwa z przedsiębiorcami, by stwierdzić, jacy ludzie są potrzebni, oraz ewentualnie wpuszczać do Polski tych imigrantów zarobkowych, którzy są nam potrzebni, i stawiać na imigrację z bliskich nam kulturowo państw. Ponadto konieczna jest aktywizacja zawodowa kobiet, które w związku z macierzyństwem nie wróciły do pracy lub straciły taką możliwość, ponieważ opiekują się starszymi rodzicami. W naszym programie - w programie Bezpartyjnych Samorządowców - mamy na to rozwiązanie. System opieki nad dziećmi, powiększanie liczby miejsc w żłobkach i przedszkolach oraz opieka nad seniorami bezprecedensowo pozwoli na powrót kobiet do pracy.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Pani Magdalena Biejat, Nowa Lewica.

Magdalena Biejat: W Polsce rzeczywiście mamy duży problem z aktywizacją zawodową kobiet, ale nie wynika to z ich winy. Opiekujemy się dziećmi, opiekujemy się naszymi starszymi rodzicami czy teściami, opiekujemy się osobami z niepełnosprawnościami. Potem powrót na rynek pracy staje się coraz trudniejszy i odbija się to również na naszych emeryturach, znacznie niższych niż emerytury mężczyzn. Temu można zapobiec przez budowanie żłobków i przedszkoli, przez zapewnienie miejsc pracy dla osób z niepełnosprawnościami, przez aktywizację osób z niepełnosprawnościami, a także przez rozwinięcie wreszcie programu asystencji osobistej dla osób niepełnosprawnych, przez wsparcie osób zajmujących się seniorami, a także przez wsparcie zatrudniania osób 50+, które dzisiaj wypadają z rynku pracy. I wreszcie, Szanowni Państwo, jeżeli pracodawca dobrze traktuje swoich pracowników, to zapewniam, że znajdzie ręce do pracy. Tylko trzeba wzmacniać tych pracodawców, którzy nie próbują konkurować oszukiwaniem na pensjach dla swoich pracowników, nie próbują zatrudniać ich na czarno czy na umowach śmieciowych, wzmacniając m.in. Państwową Inspekcję Pracy i kontrolę nad nieuczciwymi pracodawcami.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Michał Kobosko, Trzecia Droga, rynek pracy.

Michał Kobosko: Pytanie dotyczyło tego: jeżeli nie chcecie uchodźców, to skąd weźmiecie ręce do pracy? To jest źle postawione pytanie, dlatego że uchodźcy to nie jest źródło rąk do pracy. Uchodźcy to są osoby, ludzie, których sytuacja życiowa zmusiła do opuszczenia tych miejsc, w których żyli. Tym uchodźcom trzeba pomóc. Wszystkie kraje cywilizowane, kraje, którym nieźle się powodzi, powinny pomagać uchodźcom. Czym innym jest imigracja zarobkowa do Polski. Tutaj Polska działa w ramach Unii Europejskiej i w ramach Unii powinna rozwiązywać ten problem. Ale naszym własnym problemem w Polsce jest to, że my nie mamy polityki imigracyjnej. Nie istnieje polityka imigracyjna i jednocześnie, jak wiemy, rząd PiS wpuszcza na lewo i prawo imigrantów do Polski. A tymczasem my powinniśmy wiedzieć, skąd, ilu i jakich imigrantów chcemy widzieć na rynku pracy, bo my ich bardzo potrzebujemy i z każdym rokiem będziemy potrzebować jeszcze bardziej.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Drodzy Państwo, gorąca jesień tego roku - nie tylko z powodu temperatur, ale także temperatury wyborczej. Ale mamy za sobą gorące lato, a to wszystko powoduje, że pojawiają się także pytania, które wracają w każdej, proszę mi wierzyć, kampanii wyborczej, czyli susza i retencja wody. A więc: klimat.

Pytanie nr 9 zadaje czytelnik: Jaki jest wasz plan na zapewnienie Polsce wody, której brak powoli zaczynamy odczuwać?

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pani poseł Lubnauer, plan na zapewnienie wody.

Katarzyna Lubnauer: Oczywiście kwestia dostępu do słodkiej wody to jest plan na bardzo wiele obszarów. Po pierwsze, to jest mała retencja. Musimy, szczególnie na obszarach rolniczych, zapewnić małą retencję, która pozwoli nam zachować tę wodę, która spada z deszczu, a która w tej chwili bardzo często bardzo szybko spływa do rzek i potem do morza, w związku z tym ją bezpowrotnie tracimy. Po drugie, odtworzenie terenów mokradeł, terenów torfowisk. Uważamy, że to jest bardzo ważne też dla tej równowagi przyrodniczej. Kolejna, to jest powstrzymanie wycinki lasów. Obecny rząd traktuje lasy jak tartak. My uważamy, że trzeba zwiększyć pulę takich lasów, które w ogóle będą mogły służyć tylko celom przyrodniczym i rekreacyjnym, a nie będą wykorzystywane do wycinki drzew. Również w miastach musimy w większym stopniu postawić na tereny zielone. A kiedyś pewna pani profesor od właśnie wody powiedziała, że każdy z nas to, co może zrobić, żeby zachować trochę więcej wody, to po prostu wykopać dołek. I tych dołków potrzebujemy dużo więcej.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Dziękuję. Pan Michał Wawer, Konfederacja Wolność i Niepodległość.

Michał Wawer: Braki wody w Polsce, susza, to jest problem, do którego trzeba podchodzić z dużą powagą i z dużą rozwagą. To nie jest problem, który należy adresować jakimiś gwałtownymi, historycznymi, ideologicznymi ruchami. A właśnie to próbuje robić Lewica. Właśnie to próbuje robić Unia Europejska. Miotać się od ściany do ściany, zatapiać gospodarstwa rolne i tereny mieszkalne, żeby odtwarzać bagna i torfowiska, odwracać regulację rzek, która ma swoje w niektórych przypadkach uzasadnienie gospodarcze i przynosi konkretne efekty. Przy każdym konkretnym projekcie trzeba rozważyć wszystkie za i przeciw. Dużo da się zrobić bez krzywdzenia ludzi, bez niszczenia majątków. Konfederacja opowiada się jak najbardziej za małą retencją. Opowiadamy się za tworzeniem terenów zatrzymujących wodę, ale bez uszczerbku dla rolnictwa, i za oszczędzaniem wody w gospodarce, ale w taki sposób, żeby nie wywołać uszczerbku na tej gospodarce, co miałoby efekty społeczne jeszcze gorsze niż założone cele.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Dziękuję. Pani Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy.

Katarzyna Suchańska: My postulujemy rozwiązania w zakresie edukacji społeczeństwa, przede wszystkim edukacji dzieci i młodzieży, w zakresie korzystania z wody w sposób oszczędny. Oprócz tego w naszym programie jest mała oraz duża retencja, to jest korzystanie ze zbiorników wody na terenach rolniczych objętych suszą oraz wykorzystanie zbiorników pokopalnianych do prowadzenia gospodarki. Opowiadamy się za rozbudową systemu tzw. małej retencji w duchu krajowego programu renaturyzacji wód powierzchniowych, który wprowadza m.in. ochronę bagien czy mokradeł.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. I jako kolejna osoba będzie odpowiadała Pani Magdalena Biejat, Nowa Lewica.

Magdalena Biejat: Czas skończyć z betonozą - i z tą betonozą w miastach, i z tą betonozą w polskich rzekach. Jesteśmy w ogonie Unii Europejskiej, jeśli chodzi o ochronę naszych rzek. Prawo i Sprawiedliwość traktuje nasze rzeki w sposób totalnie ideologiczny, podobnie jak robi to Konfederacja, uważając, że mają służyć gospodarce. Tymczasem gospodarce służy zatrzymywanie wody w naszym otoczeniu. Potrzebujemy renaturyzacji rzek. Potrzebujemy - tak! - tworzenia terenów zalewowych i odtwarzania terenów zalewowych, po to żeby ta woda nie spływała bezpośrednio do morza, tylko została w naszym otoczeniu. Potrzebujemy wreszcie stworzenia nowych parków narodowych, również parków narodowych na terenie rzek. W naszym programie, Lewicy, jest stworzenie co najmniej trzech takich parków narodowych na odcinku dolnej i środkowej Odry oraz w dolinie środkowej Wisły. Bo rzeki mają być nie ściekiem, ale częścią naszej przyrody, miejscem, gdzie możemy pójść odpocząć, i przede wszystkim właśnie zasobem słodkiej wody, dla nas i dla rolnictwa.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pan Michał Kobosko, Trzecia Droga.

Michał Kobosko, Trzecia Droga, debata Gazeta.pl Gazeta.pl

Michał Kobosko: Dostęp do pitnej nie jest lewicowy, nie jest prawicowy, nie jest ideologiczny. Jest prawem, powinien być prawem każdego człowieka. My bez wody nie przeżyjemy. To jest oczywista oczywistość. A jednocześnie słyszymy tutaj dyskusje - także w tym studiu - dyskusje ideologiczne. Jeszcze raz powtórzę: to nie jest ideologia, to jest poważne wyzwanie. My także planujemy objęcie ochroną mokradeł, bagien i torfowisk. Postawimy na małą retencję, zwiększymy uprawnienia Inspekcji Ochrony Środowiska, tak żeby wykrywać i skutecznie karać, egzekwować kary od trucicieli - tych, którzy są autorami, twórcami nielegalnych zrzutów ścieków. Drodzy Państwo, my nie pozwolimy na betonowanie polskich rzek, na realizację chorych pomysłów, takich jak stworzenie na bazie Wisły i Odry jakichś wielkich autostrad, po których sunęłyby barki z towarami. To są utopijne pomysły Prawa i Sprawiedliwości. Będziemy renaturalizować polskie rzeki.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Temat-rzeka, i trudne słownictwo.

Michał Kobosko: Trudne...

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo trudne. I zapewniam Państwa, że wraca w każdej kampanii wyborczej. Zobaczymy, czy w tej uda się coś zrealizować, a nie tylko zapowiedzieć. Przechodzimy w takim razie do kolejnego punktu i jesteśmy już coraz bliżej tego upragnionego ringu, na który czekają tutaj wszyscy politycy. Praworządność i wolne sądy.

Pytanie nr 10 zadaje czytelniczka: Chciałabym zadać Wam pytanie: co dla Was znaczą wolne sądy?

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pani poseł Katarzyna Lubnauer, Koalicja Obywatelska.

Katarzyna Lubnauer: Przede wszystkim trzeba przywrócić pozycję KRS-u zgodną z polską Konstytucją, czyli ciała, które jest niezależne od polityków, nie jest wybierane przez polityków, tylko w tej głównej części wybierane przez samych sędziów. Następnie trzeba też przywrócić Trybunał Konstytucyjny, który w tej chwili jest, zajmują tam miejsca m.in. sędziowie-dublerzy. Tutaj mogą nam pomóc projekty, które projekty powstałe w środowisku sędziowskim - to jest środowisko prawnicze, bo to nie jest sędziowskie - czyli mam na myśli projekty Justitii, jak i projekty, które ma Fundacja Batorego, jedne dotyczące KRS-u, drugie dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba rozdzielić funkcję prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości, tak żeby rzeczywiście prokuratura również była niezależna i mogła realnie ścigać przestępców, a nie zapewniać bezkarność władzy, jak to jest obecnie. Powinniśmy też przystąpić do prokuratury europejskiej, ponieważ chcemy skutecznie łapać również przestępców międzynarodowych.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Pan Michał Wawer, Konfederacja Wolność i Niepodległość.

Michał Wawer: Proszę Państwa, "wolne sądy" daje się łatwo zdefiniować. Wolne sądy są przeciwieństwem szybkich sądów. A szybkie sądy to jest to, co Konfederacja chciałaby zapewnić Polakom. PiS i Platforma od ośmiu lat koncentrują się na wojnie na szczycie, na sporach pomiędzy wielkimi sądownictwa, tak?, wielkimi trybunałami, wielkimi instytucjami, które na faktyczne życia codzienne Polaków, na funkcjonowanie firm mają przełożenie bardzo niewielkie. To, co jest zaniedbywane, to co jest zaniedbywane teraz za rządów PiS-u, co było zaniedbywane również za rządów Tuska, to jest funkcjonowanie zwykłego sądownictwa: sądów rejonowych, sądów okręgowych, procesów, które ciągną się latami, a są niezbędne do funkcjonowania gospodarki i do funkcjonowania codziennego życia. Spory na górze trzeba przeciąć, trzeba zakończyć resetem konstytucyjnym. A to, na czym się trzeba skupić, to jest reforma sądownictwa, żeby procesy odbywały się dużo szybciej, tak jak to obserwujemy zresztą w kampanii wyborczej, gdzie jest jedyna, niepowtarzalna okazja, żeby przeprowadzić cały proces w ciągu zaledwie kilku dni. Powinno tak być dla wszystkich Polaków.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Przyspieszamy procesy. Pani Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy.

Katarzyna Suchańska: Ja jestem adwokatem i niestety nie rozumiem postulatu Konfederacji dotyczącego tego, że wolne sądy nie mogą być szybkie, bo moim zdaniem jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Moim zdaniem - nie tylko moim zdaniem, ale zgodnie z literą prawa - wolne sądy są to sądy niezależne od władzy wykonawczej i ustawodawczej. Ale niestety, dla milionów Polaków, wolne sądy stały się tak naprawdę przeszkodą do otrzymania środków z KPO, stały się motywem do naszej wewnętrznej oraz kłótni na arenie europejskiej. A tak nie powinno być. Powinniśmy w końcu doprowadzić do kompromisu i wprowadzenia zmian w systemie sądowniczym. Widzimy, że ta reforma sądownicza nie spowodowała jakiejkolwiek poprawy. Nadal procesy ciągną się latami, system nie został usprawniony. W związku z tym w końcu powinniśmy pójść po rozum do głowy i dojść do kompromisu.

Karolina Hytrek-Prosiecka: A na koniec będą Państwo mieli czas na mowę końcową, jak to w sądach bywa. Bardzo proszę, Pani Magdalena Biejat, Nowa Lewica.

Magdalena Biejat: Wolne sądy to oczywiście sądy wolne od polityki. A więc musimy w pierwszej kolejności przywrócić prawidłowe funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, KRS-u, oddzielić prokuraturę od ministra sprawiedliwości, po to żeby po prostu uporządkować ten chaos, który dzisiaj w sądownictwie się dzieje. Ale wolne sądy to także sądy, które są dla ludzi i które służą temu, żeby załatwiać ich codzienne sprawy. Dzisiaj te sprawy nie są załatwiane. Coraz dłużej czeka się na rozprawę sądową, coraz dłużej czeka się na uratowanie dziecka, które jest ofiarą przemocy domowej i które nie może się doczekać rozprawy, żeby mieć szansę być adoptowanym przez kochającą rodzinę. Coraz bardziej rośnie dług alimentacyjny. To wynika z bałaganu, który panuje w sądownictwie. Również stąd, że chociażby pracownicy sądów, pracownicy administracji są przeciążeni pracą, uciekają z tej pracy, w której są słabo wynagradzani. Musimy zatem zadbać o wszystkich pracowników sądów, o przybliżenie ich do ludzi, o zapewnienie dobrego dostępu dla każdego do sprawiedliwości.

Karolina Hytrek-Prosiecka: To sprawiedliwie oddaję teraz 60 sekund Panu Michałowi Kobosce. Bardzo proszę. Trzecia Droga.

Michał Kobosko: Szanowni Państwo. Wolne, niezawisłe sądy, działające na podstawie i w granicach prawa to absolutna podstawa funkcjonowania naszej demokracji, każdej poważnej i poważanej demokracji. Sądy w Polsce w praktyce - bo mówimy tutaj o tym, co najważniejsze, o najważniejszej funkcji sądów, żebyście państwo czuli, że możecie pójść do sądu, bronić swoich praw i że sędzia w sposób niezależny oceni te racje, może wam przyznać ją, może jej nie przyznać, ale nie będzie wpływu polityków, nie będziecie się zastanawiać, kto stoi za sędzią, kto każe mu podejmować taką, a nie inną decyzję. Musi nastąpić głęboka reforma tego wszystkiego, co zniszczył PiS przez osiem ostatnich lat, poczynając od Krajowej Rady Sądownictwa, Trybunału obecnie Julii Przyłębskiej, funkcjonowania i rozdzielenia - które jest konieczne - funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Nie może być tak, że wśród 7 tys. prokuratorów w Polsce nie było ani jednego, który odważyłby się wezwać na przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego w sprawie Dwóch Wież. Tak, ten system nie może funkcjonować!

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. I, drodzy Państwo, na koniec zostawiliśmy pytanie dotyczące internetu, bo w internecie się spotykamy. A zatem: bezpieczeństwo i ochrona danych wrażliwych w sieci.

Pytanie 11 zadaje czytelnik: Co zrobicie, żeby zapewnić polskim obywatelom prywatność w internecie?

Karolina Hytrek-Prosiecka: Katarzyna Lubnauer, Koalicja Obywatelska.

Katarzyna Lubnauer: Dużo rozwiązań z tym związanych pochodzi z Unii Europejskiej, chociażby rzeczy związane z RODO. Coraz bardziej jesteśmy chronieni, jeśli chodzi o możliwość przetwarzania naszych danych osobowych. Coraz częściej pytają nas o to, czy się na to zgadzamy. Natomiast my musimy przede wszystkim w internecie też czuć się bezpiecznie. Czyli musimy zadbać o to, że jeżeli jesteśmy hejtowani, ktoś nam grozi, to możemy wystosować tzw. ślepy pozew, czyli możemy oddać już organom ścigania możliwość wykrycia sprawcy. Musimy też zabezpieczyć się przed władzą, która wykorzystuje dane w sposób nielegalny. Po pierwsze, rozliczymy tych, którzy wykorzystywali Pegasusa do śledzenia - nie tylko polityków, ale przecież po prostu obywateli Polski. Musimy również zadbać o to, żebyśmy wszyscy wiedzieli, żeby była kontrola publiczna nad tym, jak tego typu narzędzia się w przyszłości wykorzystuje. I nie może też być dostępu do danych wrażliwych, typu dane takie jak recepty czy dane lekarskie, co się zdarzyło w przypadku pana Niedzielskiego z danymi lekarza, który przepisał lek.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pan Michał Wawer, Konfederacja Wolność i Niepodległość.

Michał Wawer: Szanowni Państwo, Wolność w internecie, prywatność w internecie jest czymś, czego mamy coraz mniej. Jest cenzura ze strony wielkich korporacji internetowych, jest zaglądanie w nasze dane osobiste, dane wrażliwe przez służby państwowe, bez jakiegokolwiek nadzoru, bez jakiejkolwiek kontroli. Dlatego Konfederacja przygotowała projekt ustawy o ochronie prywatności w internecie, który będziemy chcieli złożyć w następnej kadencji Sejmu. I w tym projekcie to, co postulujemy, to m.in. to, żeby zaglądanie, jakiekolwiek naruszanie naszej prywatności przez służby państwowe było możliwe tylko za udzieloną wcześniej zgodą sądu. Żeby to było możliwe tylko w uzasadnionych przypadkach i żeby musiało to zostać w sądzie udowodnione. Jeżeli nawet ktoś jest podejrzany o przestępstwo i nie wie, że są wobec niego stosowane jakieś środki, to żeby w sądzie były dyżury adwokatów i radców prawnych, tzw. obrońców prywatności, którzy będą mogli reprezentować interesy każdego obywatela i kontrolować, czy państwo nie śledzi kogoś bez uzasadnienia. Do tego trzeba dołożyć realne sankcje finansowe na urzędników naruszających nasze prawo do prywatności.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Pani Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy.

Katarzyna Suchańska: Wolność Polaków jest rzeczą podstawową, a wolność oraz brak śledzenia tego, co się dzieje przez nas w internecie, lub tego, co robimy na naszych smartfonach, jest dla nas w tym momencie kluczowa. Państwo nie może nas inwigilować. Jakiś czas temu jeden z polityków Trzeciej Drogi wspomniał, że jest za tym, by skończyć z gotówką i przyjąć pieniądz cyfrowy. Byłby to kolejny element tego, by ograniczyć nasze wolności. My jesteśmy przeciwko takim zjawiskom. Jesteśmy również przeciwko wykorzystywaniu śledzenia polityków, by osiągać tym cele polityczne. Do takich sytuacji nie może dochodzić.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Pani Magdalena Biejat, Nowa Lewica.

Magdalena Biejat: Ochrona danych osobowych w internecie ma wiele wymiarów. Jednym z podstawowych jest edukacja. Chcemy wprowadzić jako Lewica w szkole program nauczania uczenia dzieci, jak chronić swoje dane w internecie, po to żeby młodzi ludzie wchodzili w ten świat internetu już wyposażeni w umiejętności radzenia sobie z zagrożeniami. Ale oczywiście to nie wystarczy. Musimy wprowadzić pakiet rozwiązań ustawowych, które będą ograniczały ingerencję w nasze dane osobowe i ze strony korporacji, i ze strony państwa. Konieczne jest również doposażenie i kadrowo i finansowo dodatkowo Urzędu Ochrony Danych Osobowych po to, żeby ten urząd faktycznie mógł skutecznie działać również w obszarze ochrony naszych danych w Internecie - bo w tej chwili ta ochrona nie jest wystarczająca. I wreszcie, tak: konieczna jest ochrona obywateli przed inwigilacją ze strony państwa. Chcemy, żeby państwo, żeby sądy sprawowały realny nadzór nad tą inwigilacją, a każdy obywatel był obowiązkowo informowany o tym, że taka inwigilacja wobec niego została podjęta, do sześciu miesięcy po przeprowadzeniu takiej akcji.

Karolina Hytrek-Prosiecka: I Pan Michał Kobosko, Trzecia Droga.

Michał Kobosko: Wbrew temu, co powiedziała przedstawicielka Bezpartyjnych Samorządowców, żaden polityk Trzeciej Drogi nie jest zwolennikiem likwidacji gotówki. To są głupoty. Natomiast wracając do tematu, drodzy Państwo, wszyscy jesteśmy w internecie, działamy w internecie, korzystamy z tysięcy tzw. darmowych aplikacji, "tak zwanych" dlatego, że w pewien sposób płacimy - płacimy pewien podatek, dzieląc się naszymi danymi, podając te dane. Problem zaczyna się wtedy, gdy korzystanie z naszych osobistych danych jest nadużywane, kiedy nie mamy żadnej kontroli nad tym, co się dzieje z naszymi danymi. I rzecz dotyczy zarówno wielkich korporacji międzynarodowych, które żyją także z naszych danych, w dużym stopniu z naszych danych - ale w realiach polskich prawdziwy problem jest z państwem, z państwem nadużywającym swoich możliwości. Nie może być tak, że minister zdrowia sięga, kiedy chce, po nasze dane o tym, jaka recepta została nam wypisana, i jeszcze publicznie to nagłaśnia.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo Państwu dziękuję. Zamykamy tę część naszego spotkania. To była część przeznaczona specjalnie dla Państwa i to były Państwa pytania. A teraz oddamy głos politykom. Będą Państwo mogli się przekonać, jak politycy ze sobą dyskutują.

Katarzyna Lubnauer: Może teraz chociaż zmienimy kolejność, nie no...

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pani poseł Lubnauer cały czas naciska na mnie, żeby zmienić kolejność. Pani poseł, przykro mi. Mnie też została ta kolejność narzucona, a też chciałabym z Państwem dyskutować.

Michał Kobosko: Nie wiemy, jaka będzie teraz kolejność...

Karolina Hytrek-Prosiecka: No to skoro Pani Poseł już przywołała zasady tej części, to będzie ona wyglądała tak, że wylosowaliśmy kolejność zadawania pytań. Każdy polityk będzie mógł zadać jedno pytanie, przy czym wskazać osobę, która będzie na to pytanie odpowiadała. Osoba zadająca pytanie ma 30 sekund na ripostę. Niestety mam złą wiadomość dla Pani poseł Katarzyny Lubnauer, Koalicja Obywatelska. Znowu Pani zaczyna.

Katarzyna Lubnauer: Dobrze. Ja bym chciała zadać pytanie komitetowi Bezpartyjnych Samorządowców. Pani tutaj użyła takiego sformułowania, że to Panią różni od pozostałych komitetów, że Państwo są bezpartyjni. Chciałam powiedzieć, dlaczego Państwo w pewnym stopniu oszukujecie społeczeństwo, ponieważ Państwo są jako zarejestrowani jako komitet wyborczy partii politycznej. Co więcej, część z Państwa jest członkami partii politycznej. Co więcej, próbowaliście zarejestrować komitet, który się nazywał "Tak dla Polski", kiedy wiadomo, że ruch "Tak dla Polski" jest związany bardziej z Koalicją Obywatelską, a nie z ruchem Bezpartyjnych Samorządowców współpracującym z PiS-em.

Katarzyna Suchańska: Bardzo cieszy mnie to pytanie. 98 proc. osób, które znajdują się na naszych listach, nie należy do żadnej partii. Zarejestrowaliśmy partię - jest to partia techniczna, do której należy dwadzieścia parę osób - właśnie w związku z tym, że kiedy tej partii nie mieliśmy, mieliśmy problemy z rejestracją komitetu ogólnopolskiego w ostatnich wyborach. Bo niestety, ale uprzywilejowanie partii politycznych w polskim systemie jest ewidentne. Również rejestracja przez jedną z osób związanych ze środowiskiem Bezpartyjnych Samorządowców - a w zasadzie próba komitetu "Tak dla Polski" - była próbą pokazania społeczeństwu sposobu, w jaki uprzywilejowujecie partie polityczne. My jesteśmy przeciwko temu uprzywilejowaniu. Jesteśmy za tym, by skończyły się subwencje dla partii politycznych, oraz jesteśmy za zmianą ordynacji wyborczej, która promuje partie polityczne.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pani Poseł, czy życzy Pani sobie riposty? Bardzo proszę. 30 sekund.

Katarzyna Lubnauer: Nie mam żadnej wątpliwości, że nazwa "Bezpartyjni" jest jednak myląca dla ludzi, którzy mają głosować. Szczególnie że to, że w tej chwili do partii należy tylko dwadzieścia parę osób, nie oznacza, że po wyborach, w momencie, w którym już dostaniecie subwencję w ramach ustawy, którą oprostowujecie, reszta się zapisze do tej samej partii. W związku z tym, jeżeli ktoś chce mówić, że jest bezpartyjny, to nie powinien zakładać komitetu wyborczego partii politycznej. Jak również ruch z próbą zarejestrowania "Tak dla Polski" był ruchem wymierzonym - na szczęście powstrzymanym przez sąd - w opozycję, w Koalicję Obywatelską.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Pan Michał Wawer, Konfederacja Wolność i Niepodległość, zadaje pytanie.

Michał Wawer: Do Pana Michała Koboski, jeśli dobrze odmieniam nazwisko. Panie Michale, w czasie głosowania w sprawie 800 plus - podniesienia 500 plus do 800 plus - głosowaliście Państwo przeciwko. Zresztą ostatnio chwaliliście się, że jako jedyni, i musieliście to prostować w zeszłym tygodniu, po podjęciu przez nas akcji sądowej - również Konfederacja była przeciwko. Natomiast ostatnio Pan Kosiniak-Kamysz, po tym jak Pan Petru próbował tutaj przypisać zasługę, zadeklarował, że nic, co dane, nie zostanie zabrane. Pytanie: jak zagłosujecie w wypadku, kiedy wjedzie w przyszłej kadencji jakiś projekt cofający waloryzację 800 plus do 500 plus.

Michał Kobosko: Mówiąc brzydko, trochę Pan przekroczył czas na pytanie, więc proszę o bardziej treściwe pytania na przyszłość. Jeżeli chodzi o głosowanie, podtrzymujemy nasze zdanie: nikt z nas nie zamierza zabierać Polakom programu 500 plus. Jeśli chodzi o 800 plus, my głosowaliśmy przeciwko. Uważaliśmy, że przy okazji tej waloryzacji - która powinna być na samym początku wprowadzona jako pewien automat do ustawy o 500 plus, ale jej tam nie ma - jeżeli chodzi o samą waloryzację, to należało wykorzystać tę szansę i wprowadzić próg dochodowy albo uznać, że te dodatkowe 300 zł będą przysługiwały osobom, które są na rynku pracy. Nie mieliśmy większości, zostaliśmy przegłosowali. Ale uważamy, że pomoc należy się tym, którzy rzeczywiście tego potrzebują, a nie wszystkim w postaci pieniędzy rozrzucanych przez PiS na prawo i lewo.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Czy jest Pan usatysfakcjonowany?

Michał Wawer: Nie, nie. Oczywiście chciałbym to skomentować, bo w zasadzie nie udzielił Pan odpowiedzi. Udzielił Pan odpowiedzi takiej, że będziecie głosować inaczej, niż głosowaliście wcześniej. Pokazuje, że Polska2050 jest partią....

Michał Kobosko: Nie. Mówi Pan nieprawdę.

Michał Wawer: ...która zmienia opinię w zależności od tego, jaka jest sytuacja polityczna. A po drugie najwyraźniej w tej chwili partią podporządkowaną PSL-owi, gdzie prezes PSL-u w tym momencie decyduje, że Polska2050 będzie głosowała inaczej, niż głosowała w poprzedniej kadencji. Tak się kończy fałszywa...

Michał Kobosko: Obawiam się, że nic Pan nie zrozumiał z odpowiedzi, której udzieliłem. Nie mam już czasu, żeby to komentować.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Pani Katarzyna Suchańska, Bezpartyjni Samorządowcy.

Katarzyna Suchańska: To ja będę kontynuować: do pana Kobosko. Przez całe dekady PSL masowo obsadzało swoimi ludźmi stanowiska w spółkach i różnych instytucjach, zarówno centralnie, jak i lokalnie. Nawet skrót PSL dekodowano jako "Posady Swoim Ludziom". Stronnictwo było królem nepotyzmu, PiS teraz Was zdetronizowało prawdopodobnie. Ale pytanie do Pana: jakie gwarancje daje Pan wyborcom, że PSL zamknęło niechlubną epokę nepotyzmu i kolesiostwa przy obsadzie eksponowanych stanowisk? I czy porzucicie te brzydkie praktyki?

Michał Kobosko: Okej, ja nie będę czytał odpowiedzi, tak jak Pani czytała pytanie. Powiem krótko: pierwszą rzeczą, co do której się porozumieliśmy z PSL-em - i dziękuję za to pytanie, bo to mi daje szansę o tym powiedzieć - tzw. lista wspólnych spraw, albo wspólna lista spraw, którą uzgodniliśmy z PSL-em, i pierwszy na niej punkt, który był dla nas kluczowy, to odpartyjnienie, odpolitycznienie spółek Skarbu Państwa. Uważamy, że po zmianie władzy w Polsce nie powinno być tak, że spółki, które były spółkami Kaczyńskiego, teraz staną się spółkami Hołowni, Tuska, Kosiniaka-Kamysza czy Czarzastego. Trzeba odpartyjnić spółki, zmienić sposób doboru kadr do rad nadzorczych i zarządów spółek. Trzeba wprowadzić karencje przy przechodzeniu z funkcji ministrów na funkcję prezesów w firmach państwowych, co najmniej roczną karencję. Spółki Skarbu Państwa muszą być wreszcie profesjonalnie zarządzane.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Czy uzyskała Pani odpowiedź, czy chce ją Pani skomentować?

Katarzyna Suchańska: Chcę się odnieść, jak najbardziej. Pięknie się słucha tych strzelistych deklaracji, ale chciałam w takim razie zapytać - i pozwolę sobie odczytać, bo nie chcę przekręcać nazwisk - co robi w takim razie Pan Michał Gramatyka, "jedynka" na Śląsku, który pracował tam 48 dni i wziął 450 tys. zł odprawy? Albo Pan Radosław Lubczyk, jedynka w zachodniopomorskim, który ma kilka samochodów, w tym ferrari, a pobrał z Sejmu ponad 778 tys. z uwagi na swoją trudną sytuację majątkową. To jest odpolitycznienie państwowych podmiotów w państwa wydaniu?

Karolina Hytrek-Prosiecka: W takim razie już pozwolą Państwo, że w kuluarach odpowiedzą sobie Państwo na te pytania. Pani Magdalena Biejat, Nowa Lewica, zadaje pytanie.

Magdalena Biejat: Ja mam pytanie do Pana Wawera z Konfederacji. Według różnych szacunków, Państwa propozycje dotyczące zmian w programie funkcjonowania państwa zwiększyłyby dziurę budżetową o 189 miliardów złotych. To oznacza ubytki w budżecie, wpływów do budżetu, o 31 proc. Mam więc pytanie: z czego chcecie finansować edukację, szkolnictwo wyższe, ochronę zdrowia, wojsko, infrastrukturę? Co macie do powiedzenia Polakom, którzy będą musieli wydawać bon 5 tys. zł, 4 tys. zł, za które nie starczy nawet na wyrostek?

Michał Wawer: Szanowni Państwo. Mówiąc o tych różnych szacunkach, ma Pani zapewne na myśli szacunki FOR-u, które są głęboko wadliwe i których wadliwość już wielokrotnie obnażaliśmy. Tam po prostu obietnice Konfederacji są wysoko wycenione, o wiele drożej niż naprawdę będą, a tymczasem obietnice innych partii są wyceniane bardzo oszczędnie, albo wręcz pomijane, tak jak w wypadku 100 konkretów Koalicji Obywatelskiej, gdzie niektóre po prostu zostały pominięte. Natomiast nawet w tych szacunkach Lewica jest wyceniana dużo drożej niż Konfederacja. Obietnice Lewicy są wyceniane na kwotę jeszcze większą niż te wadliwe wyliczenia Konfederacji. Więc równie dobrze ja mogę odbić to pytanie i zapytać, z czego Lewica zamierza finansować swoje obietnice? Dlatego że my przynajmniej wskazujemy konkretne programy socjalne, które chcemy zlikwidować, konkretne urzędy, które chcemy zlikwidować, długą listę oszczędności budżetowych. A wasz program składa się tylko i wyłącznie z dodawania, dodawania, dodawania, kolejnego rozdawnictwa.

Karolina Hytrek-Prosiecka: 30 sekund.

Magdalena Biejat: Pan Wawer nie zrozumiał pytania. Pytałam go nie o to, w co chcą inwestować pieniądze - bo ewidentnie chcecie inwestować tylko w wielki biznes i tych, którzy sobie poradzą - a pytałam, czyim kosztem będziecie obcinać wpływy do budżetu? Ponieważ o tej dziurze mówię, o dziurze w budżecie 190 milionów [miliardów - red.] zł wpływów do budżetu, które po prostu nie pójdą na ochronę zdrowia, na edukację, na wsparcie dla najgorzej sytuowanych. Nasze pieniądze, te pieniądze, które my chcemy wydać, to jest inwestycja w państwa przyszłość. A jak sam Pan powiedział, Konfederacja chce państwo przecinać. Wylądujemy w Polsce zrobionej na karton, ślinę i gumkę recepturkę.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękujemy. I Pan Michał Kobosko, Trzecia Droga.

Michał Kobosko: Ja mam pytanie do przedstawicielki Bezpartyjnych Samorządowców. Państwa ruch, Państwa ugrupowanie jest kojarzone przede wszystkim z Dolnym Śląskiem. Tam powstało, tam działa najaktywniej, stamtąd wywodzą się tak naprawdę kadry Bezpartyjnych Samorządowców. Na Dolnym Śląsku jesteście Państwo, Bezpartyjni Samorządowcy są w bardzo zgodnej koalicji z Prawem i Sprawiedliwością, i przez ostatnie lata przykładali rękę do łamania prawa, do działań tych wszystkich, które są krytykowane. Współodpowiadają za afery, które miały miejsce, nie tylko na Dolnym Śląsku. Pytanie: czy Państwo zerwiecie koalicję z PiS-em na Dolnym Śląsku?

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo proszę.

Katarzyna Suchańska: Będziemy w każdej koalicji, jeżeli będą realizowane nasze postulaty. Dolnośląskie rozwija się wspaniale również dzięki temu, że jesteśmy w koalicji z PiS-em. Dzięki właśnie tej koalicji w Lubinie powstaje właśnie jedno z najbardziej nowocześniejszych centrum zajmujące się psychiatrią dziecięcą, wraz ze szkołą, z infrastrukturą towarzyszącą. Wspaniale funkcjonuje kolej regionalna. Można pokazać bardzo wiele aspektów, w których dzięki właśnie temu, że współrządzimy województwem dolnośląskim, to województwo kwitnie.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Czy Pan życzy sobie riposty?

Michał Kobosko: Króciutko. Jeżeli ktoś miał do tej pory wątpliwości, gdzie są Bezpartyjni Samorządowcy, to usłyszał przed chwilą, że Bezpartyjni Samorządowcy są przeszczęśliwi z koalicji z Prawem i Sprawiedliwością...

Katarzyna Suchańska: Z Platformą w lubuskim też jesteśmy szczęśliwi.

Michał Kobosko: Nie o to było pytanie. Pytałem, czy zerwiecie współpracę? Nie zerwiecie tej współpracy. Jesteście szczęśliwi i dumni z tej współpracy. I tak wyborcy powinni traktować listę wyborczą Bezpartyjnych Samorządowców.

Katarzyna Suchańska: I będziemy dumni z każdego owocnej współpracy w przyszłości, w parlamencie również.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo Państwu dziękuję za tę część dyskusji. Drodzy Państwo, przechodzimy do ostatniego etapu debaty.

Katarzyna Lubnauer: Czy tu też wylosowałam pierwszy numer?

Karolina Hytrek-Prosiecka: Tak bardzo chcieli Państwo, to ja Państwa zaskoczę i arbitralnie podejmę decyzję. W takim razie odwracamy tabelę i ostatnie 60 sekund jako pierwszy ma pan Michał Kobosko, Trzecia Droga, na podsumowanie.

Michał Kobosko: Drodzy Państwo, bardzo dziękuję za tę debatę. Jak widzicie, potrafimy się spierać, a nie kłócić i nie krzyczeć na siebie - bo tak niestety kojarzy się dzisiaj polska polityka. Nam bardzo, bardzo zależy w Trzeciej Drodze, by ta polska polityka była inna, by ona była o sprawach, a nie o kłótniach. My mówimy "dość kłótni, do przodu", bo w Polsce jest gigantyczna liczba wyzwań, właśnie takich jak ochrona zdrowia; jak edukacja, z którą trzeba wyprowadzić spod władania pana Czarnka i nadać jej nowy kierunek; jak tworzenie przez Polaków firm, ułatwienie im funkcjonowania, polskim przedsiębiorcom i małym, i średnim, i większym; jak tworzenie stu tysięcy miejsc w żłobkach; jak zapewnienie nam wszystkim poczucia, że możemy być dumni z Polski, i że Polska odgrywa coraz ważniejszą rolę i w Europie, i w świecie. Bardzo proszę, oddajcie głos na Trzecią Drogę i przede wszystkim pójdźcie na wybory 15 października.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Pani Magdalena Biejat, Nowa Lewica.

Magdalena Biejat: Szanowni Państwo, 15 października będą bardzo ważne wybory, bo podejmiemy w nich cywilizacyjną decyzję. Czy w przyszłej Polsce, Polsce po 15 października, ma rządzić Prawo i Sprawiedliwość z Konfederacją, czy rządy będzie współtworzyła Lewica? Jeśli wygra Konfederacja, będziemy mieli do czynienia z polską antyimigrancką, antykobiecą, antysemicką, antyeuropejską, antydemokratyczną. Tylko Lewica jest gwarancją tego, że nowy rząd będzie rządem troski i współpracy; będzie rządem, który zadba o to, żeby w Polsce państwo działało, żeby dbało o Was i o Wasze sprawy, zadbało również i o sprawy kobiet, o to, żebyście czuły się tu bezpiecznie, o to, żebyście miały refundowane in vitro, bezpłatną antykoncepcję, dostępną legalną i bezpieczną aborcję, dobry rynek pracy i przyjazne państwo dla Waszych dzieci. Do tego zachęcam Was i proszę: idźcie na wybory 15 października, zagłosujcie z głową i z sercem, zagłosujcie na Lewicę.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. Bezpartyjni Samorządowcy, pani Katarzyna Suchańska.

Katarzyna Suchańska: Szanowni Państwo, zachęcam, by Wasz głos został oddany na Bezpartyjnych Samorządowców. Będzie to głos za normalną Polską i za końcem kłótni polsko-polskiej. Powinniśmy skończyć z duopolem partii politycznych. Nie mogą być tylko ludzie, którzy są za PiS-em lub przeciwko PiS-owi, jak te partie, które są obecnie na polskiej arenie politycznej. My jesteśmy nową organizacją, ale posiadamy doświadczenie w zarządzaniu w samorządach oraz we własnych spółkach, którymi kierujemy. Jesteśmy organizacją nastawioną na realizację naszych postulatów, a nasze postulaty są bliskie ludziom. To jest wprowadzenie PiT-0, które pozwoli zarobić ludziom nawet 15 proc. więcej; prowadzenie bezpłatnej komunikacji, miejskiej oraz regionalnej; skrócenie kolejek do lekarzy; wzmocnienie opieki psychiatrycznej dzieci i młodzieży oraz bezpłatne posiłki dla dzieci w szkołach, bezpłatne i zdrowe oraz zbilansowane.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. I pan Michał Wawer, Konfederacja Wolność i Niepodległość. 60 sekund.

Michał Wawer: Szanowni Państwo, jesteśmy tutaj na debacie o prawdziwych, poważnych problemach Polaków, a bardzo wielu Polaków jako ten największy problem, największe wyzwanie, wskazuje inflację i nieustanny wzrost cen, który obserwujemy w ostatnich latach. Ten problem wziął się pierwotnie stąd, że w okresie pandemii Covid-19 rząd PiS-u i tzw. Suwerennej Polski postanowił sparaliżować polską gospodarkę i przykryć skutki tego drukowaniem setek miliardów pustych złotych i wpompowaniem ich w gospodarkę. Poparła to i Koalicja Obywatelska, i Lewica, i PSL. Jedynie Konfederacja sprzeciwiała się takim praktykom, przewidując, co będzie dalej. Po zakończeniu pandemii rząd PiS-u, nadal przy poklasku tych samych formacji, nie przestawał w zakładaniu kolejnych świadczeń socjalnych, pompowaniu kolejnych kolejnych miliardów pustych złotych. Konfederacja jako jedyna stała zawsze przeciwko podwyżkom podatków i przeciwko działaniom proinflacyjnym. Gwarantujemy, że w kolejnej kadencji utrzymamy ten sam kurs.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo dziękuję. I ostatnie 60 sekund, pani Katarzyna Lubnauer, Koalicja Obywatelska.

Katarzyna Lubnauer: Jeszcze będzie przepięknie, jeszcze będzie normalnie. 15 października możemy dokonać przełomu, możemy wybrać wolność, możemy wybrać przyjazne, nowoczesne państwo. Możemy zdecydować, że to kobiety będą decydować o swoim zdrowiu i życiu. Możemy zdecydować, że wreszcie ludzie pracujący w sferze budżetowej będą zarabiać godnie. Możemy zdecydować, że wszyscy będą mieli wyższą kwotę wolną, podwojoną - najwyższą obniżkę podatków, z jaką mieliśmy dotychczas do czynienia. Możemy też zdecydować, że będziemy wszyscy czuli się dumni z Polski, która będzie silna w ramach Unii Europejskiej. Możemy mieć dobrą edukację, praktyczną, a nie ideologiczną, i możemy mieć usługi w postaci ochrony zdrowia, do których naprawdę jest dostęp. Ale to wszystko zadecydujemy 15 października. Zwracam się do wszystkich, żebyśmy 15 października wybrali wolność, wybrali Polskę, z której będziemy naprawdę dumni. A wcześniej, 1 października, wszyscy możemy zobaczyć się na marszu. Zapraszam do nas, do Warszawy, 1 października, na Marsz Miliona Serc. Będziemy tam i zwyciężymy potem.

Karolina Hytrek-Prosiecka: Bardzo Państwu dziękuję. Bardzo dziękuję gościom za aktywny udział w debacie. Bardzo dziękuję Państwu, Czytelnikom i widzom Gazeta.pl, że byli Państwo z nami. To była debata inna niż wszystkie. To była debata o Państwa problemach i to Państwo zadawali pytania. Chciałabym tylko przypomnieć, że na wysłuchanie tych pytań i na odpowiedzi nie zdecydowało się Prawo i Sprawiedliwość, ale na co dzień mogą Państwo śledzić na stronach Gazeta.pl, przybliżamy tam konkrety programów wyborczych wszystkich partii. A reszta już w Państwa rękach, 15 października. Karolina Hytrek-Prosiecka, dziękuję Państwu bardzo. Dobranoc.