"Nie ma drugiego elektoratu, który tak elastycznie pracuje jak Konfederaci"

Wielu wyborców Konfederacji tak naprawdę chciałoby porządnych usług publicznych, ale widzisz to dopiero wtedy, jak się pobawisz w psychoanalityka - z socjologiem Przemysławem Sadurą, autorem raportu "Nowy negacjonizm klimatyczny" rozmawia Grzegorz Sroczyński

Grzegorz Sroczyński: Czy możliwy jest w Polsce bunt przeciwko unijnej polityce klimatycznej?

Przemysław Sadura: Tak. Co prawda większość Polaków wierzy nauce, że zmiany klimatyczne następują i wynikają z działalności człowieka.

Duża większość?

74 procent, a w regionach górniczych nawet 80 procent.

Jak to? W górniczych aż tyle?

Bo nie mamy już w Polsce problemu z twardym negacjonizmem klimatycznym, takim denializmem z epoki kamienia łupanego. Nasze badania pokazują, że populiści zaczęli stosować bardziej cwaną strategię: narracje opóźniające. Nie podważają samego faktu zmian klimatu, ale próbują rozmiękczyć unijną politykę. „Niech zapłacą bogatsi". „Niech się martwią ci, którzy szkodzą klimatowi najbardziej, czyli USA i Chiny". „Przecież Niemcy otwierają kolejne elektrownie węglowe, więc wiadomo, dlaczego każą nam zamykać kopalnie, za chwilę wykupią je za złotówkę".

No ale Niemcy faktycznie otwierają elektrownie węglowe.

Owszem. Ale tylko na jakiś czas. Moim zdaniem to była głupota, że zdecydowali się pozamykać elektrownie atomowe i w okresie przejściowym oprzeć system na elektrowniach gazowych. Teraz, kiedy Putin okazał się niestabilnym partnerem i zabrakło tego taniego gazu, przedłużają użycie węgla, ale tylko po to, żeby dojść do OZE.

Narracje opóźniające często wykorzystują optymizm technologiczny. „Coś się wymyśli". „Rozpylimy srebro w stratosferze i temperatura spadnie". „Zamiast kupować turbiny wiatrowe, zainwestujmy w czyste spalanie węgla". Nauka pokazała, że czyste spalanie węgla to ślepa uliczka, ale pseudonauka wykorzystywana przez populistów dalej podbija ten bębenek, że można spalać węgiel bez emitowania CO2. Popularność wszelkich narracji opóźniających skoczyła najbardziej w regionach węglowych.

Jednocześnie ci sami ludzie uznają fakt zmian klimatycznych?

Uznają. Nawet wśród wyborców PiS i Konfederacji panuje wysoki poziom zgody, że z klimatem źle się dzieje i zmiany te wywołał człowiek. Ale co z tego, jeśli jednocześnie narracje opóźniające infekują coraz skuteczniej wyborców Lewicy i Platformy, którzy dotąd zieloną politykę Unii gremialnie popierali. Niby nadal są zwolennikami zielonej transformacji, to jednak przechodzą na nowe pozycje. „Polski nie stać, żeby odejść od węgla". „Warto inwestować w technologie jego czystego spalania, bo to jednak nasz zasób". „W pierwszej kolejności powinny się tym zająć kraje bogatsze". „Strategia Unii dojścia do OZE jest dobra, ale powinna być realizowana wolniej".

Czyli równocześnie ze spadkiem denializmu klimatycznego, spadło poparcie dla zielonej transformacji?

To dziwne, ale tak wychodzi z badań. Dlatego uważam, że nowa strategia populistów jest sprytna. Składają haracz tej połowie twojego mózgu, która chce być w zgodzie z nauką - „No przecież zgadzam się, że klimat się zmienia, nie jestem żadnym foliarzem" - ale jednocześnie podsuwają narrację „tak, ale". „Ale nas nie stać". „Ale nie naszym kosztem". To działa dużo lepiej niż toporna strategia nastawiona na negowanie zmian klimatycznych. Z badań widać, że udało się wprowadzić w stan wątpienia nawet tych, którzy popierali unijny zielony pakt.

I dlaczego narracje opóźniające tak dobrze działają?

Bo jesteśmy nieprzygotowani na dezinformację, która szerzy się w mediach społecznościowych. W szkole z internetem się walczy. Polska szkoła nie przygotowuje do tego, żeby smartfon służył do wyszukiwania wiarygodnych informacji, tylko robi wszystko, żeby smartfona zabrać, schować i udawać, że takiego urządzenia nie ma. Wchodzisz w dorosłe życie kompletnie nienauczony odsiewania fejków od prawdy w internecie. Dla młodzieży głównym źródłem informacji jest obecnie TikTok. Kiedy robię badania z młodzieżą, to mam wrażenie, że już tylko klasowi intelektualiści zaglądają na YouTube. Jeżeli nie uczysz ludzi weryfikowania informacji, to naczytają się różnych bzdur i potem mówią, że „w zasadzie to trwa dyskusja". Nawet ci, którzy popierają zieloną transformację zaraz dodają, że „naukowcy się spierają o klimat". Naukowcy nie spierają się o klimat, ale w internecie znajdziesz mnóstwo najdziwniejszych narracji, a wygrywają te, które najmocniej zapadają w pamięć. Dla mnie to był szok, kiedy badając strategie dezinformacyjne zobaczyłem, co robi OKOPZN, czyli Obywatelski Komitet Obrony Polskich Zasobów Naturalnych. Lansują koncepcję, że Polska jest Kuwejtem Europy, siedzimy na takich zasobach, że moglibyśmy być imperium, ale przed Polakami to się ukrywa. Zatrudniają paru oszołomów z tytułami naukowymi, którzy rozpowszechniają mapki. To co Duda rzucił odruchowo, że węgla mamy na 200 lat, to oni pokazują na iluś tam mapkach, jak wielkie zasoby tkwią pod ziemią. I ludzie w trakcie badań fokusowych nagle sami z siebie zaczęli nam mówić, że widzieli gdzieś takie mapki z ropą, gazem, węglem i złotem. Mówili o tym, jakby to był oficjalny atlas geograficzny, który oglądali w szkole, bo mapka przecież nie kłamie, prawda? Kiedy ludzie już zetkną się z manipulacją, na którą nie zostali przygotowani, to strasznie trudno potem to odkręcić. Można demaskować, tłumaczyć, ale ta fejkowa mapka i tak już zostanie w głowach.

To jak z tym walczyć?

Po fakcie już niemal nic nie działa. Dużo skuteczniejszy jest tzw. prebunking, czyli dotarcie wyprzedzające. Szczepionka informacyjna. „Słuchaj, pojawią się różne źródła, które będą się starały cię przekonać, że unijna polityka klimatyczna jest nastawiona na wzmocnienie Niemiec i przejęcie polskich kopalń, uważaj, bo to nie jest prawda". Jak człowiek dostanie taki sygnał, to jest ostrożniejszy.

Nie ma pan wrażenia, że strona proklimatyczna też sobie nagrabiła? Przedstawiała transformację energetyczną jak jesienny spacerek po jabłoniowym sadzie, będzie miło, każdy zarobi, będzie czysto, zielono i wspaniale. Same zyski. I teraz społeczeństwa Europy zderzają się z realnymi kosztami. Na przykład ostatnio Niemcy się zderzyli, rząd kazał im usuwać piece gazowe, no to się zbuntowali, kanclerz Scholz się z tego wycofał, ale populistyczna AfD i tak skoczyła w sondażach do 20 procent, bo mieszkańcy biedniejszych landów powiedzieli: nas na tę całą zieloną transformację nie stać, nie chcemy jej.

Popełniono błędy. Przedstawiano zbyt optymistyczną wizję, zamiast skupić się na narracji, że trzeba będzie ponieść pewien koszt, żeby w przyszłości było lepiej. Na rozmowach fokusowych to widać, że jak się zaczyna badanych pytać „Czy byłbyś gotowy przez jakiś czas ponosić koszty transformacji energetycznej po to, żeby energia była tańsza w przyszłości?", to ludzie się na to zgadzają. Co prawda kiedy się okazuje, że ta perspektywa to nie 6-12 miesięcy, tylko raczej 6-12 lat, nieco rzedną im miny.

Czyli co zrobić, żeby nie budować w ludziach muru przeciwko zielonej transformacji?

Wniosek z badań jest taki, że najlepiej dla sprawy w ogóle o tym nie mówić. Im mniej o zielonej transformacji mówisz, tym lepiej, a im więcej mówisz, tym gorzej.

Jak to?

Sprawdzaliśmy na przykład, jak działają na ludzi narracje katastroficzne. „Może trzeba przyspieszyć transformację energetyczną, bo agresor - czyli Rosja - żyje z paliw kopalnych?". A ludzie na to: „Nie!". Bo jak im przypominasz o wojnie, to momentalnie uruchamiasz lęki i oni chowają się do swojej bezpiecznej skorupy, czyli wracają do węgla. „Z naszym węglem damy radę". Próbowaliśmy używać argumentu inflacji: „Ceny nośników energii oszalały, więc może z tego powodu warto przyspieszyć transformację?". „Nie! Spalajmy nasz węgiel, bo jest najtańszy". Również narracja, że zmiany klimatyczne przyspieszają, pogoda szaleje, będą ulewy, huragany i ogólnie koniec świata - to też działa tylko lękowo i pogarsza sprawę. Generalnie każda narracja kryzysowa powodowała natychmiast odruch lękowy i ucieczkę do znanego, czyli do węgla.

Jedyna sytuacja, kiedy Polacy akceptują odchodzenie od węgla i przechodzenia na OZE, to jeśli jest to przedstawiane jako element rutyny, zaplanowana polityka, która toczy się niejako mimochodem. Istnieją jakieś tam ustalenia unijne, my je realizujemy, dzieje się to wszystko nie na poziomie wielkiej polityki i walki o uratowanie świata przed zagładą, ale na poziomie zwykłego zarządzania państwem. Ludzie inwestują w fotowoltaikę, a jak pojawią się bodźce finansowe, to zainwestują też w wiatraki. I nie będą marudzić. Natomiast straszenie i opowiadanie o wielkiej transformacji energetycznej natychmiast powoduje mentalny powrót do węgla.

Czyli co by pan radził zwolennikom zielonej transformacji?

Nie straszyć, tylko pokazywać, że ta wielka zmiana ma polegać na drobnych rzeczach i dotacjach do OZE. Rutyna plus korzyści. Trzeba wprowadzać dużo regulacji na poziomie producentów i korporacji, a jak najmniej na poziomie widocznym dla konsumentów.

W trakcie naszych badań mnóstwo ludzi przyznawało, że zmiany klimatu to problem, niepokoją się tym, mówią, że trzeba coś zrobić, ale jak pytasz, co dokładnie trzeba zrobić, zapada nagle długa cisza, po czym ktoś w końcu mówi: „Trzeba segregować śmieci". Czyli nawet przekonani zwolennicy zielonej transformacji mają niemal zerową wiedzę o mechanizmach, które powodują zmianę klimatu. To bardzo mocno nam wyszło, że Polacy niewiele o klimacie wiedzą, co czyni nas podatnymi na dezinformację. Trzeba o klimacie uczyć w szkole.

No ale przed chwilą sam pan mówił, że im ciszej, tym lepiej dla sprawy.

Chodziło mi o te wszystkie wielkie słowa, walenie w bębny, straszenie klęską i zagładą ludzkości, co uruchamia w ludziach odruch lękowy i wzmacnia niechęć do zmian.

Jak rozmawiasz z rolnikami - wśród nich też robiłem badania - i zaczynasz od wielkich słów, że oto nadchodzą zmiany klimatu, człowiek jest za nie odpowiedzialny, to wszyscy wójtowie zaraz odpowiadają, że nauka tak naprawdę nie wie, co się dzieje, „trwają dyskusje", „trudno powiedzieć", „a przecież wulkany zawsze wybuchały", a przecież to, a przecież tamto. Wygłaszają swoją mocną kontrę wobec autorytetu naukowego, który z zasady jest podejrzany. Ale jak tylko przejdziesz do konkretów, to uruchamia się w nich takie gospodarskie podejście: „Może człowiek ma wpływ na zmiany klimatu, a może nie ma, ale jesteśmy gospodarzami tej planety i coś by trzeba na ten klimat zaradzić". Ludowa mądrość, którą za mało wykorzystujemy. Oni mogą nawet nie wierzyć w zmiany klimatu, ale świetnie wiedzą, że fotowoltaika obniża rachunki. I wszyscy montują panele. Regularnie jeżdżę na zlot organizacji wiejskich, w zeszłym roku, kiedy miały się zmienić przepisy o fotowoltaice - do kwietnia można było przyłączyć się do sieci na korzystniejszych zasadach - strażacy z OSP opowiadali mi, że jak Polska długa i szeroka palą się instalacje, bo ludzie zaczęli je montować na chybcika, brakowało specjalistów, więc każdy montował i wybuchały pożary. Gdyby nie to, że sieci przesyłowe mamy zbyt słabe i trzeba było zahamować ten boom w fotowoltaice, to już bylibyśmy po transformacji energetycznej.

Najmocniej unijną politykę klimatyczna kwestionuje Konfederacja. Jak daleko na tym może ujechać?

Robiliśmy badania akurat wtedy, kiedy Konfederacja notowała wzrosty w okolice 15 procent poparcia. I złapaliśmy w kadr tych nowych wyborców. Okazuje się, że oni popierają politykę klimatyczna Unii, oczekują osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 roku albo nawet szybciej. Prawie jedna trzecia wyborców Konfederacji miała takie poglądy, a do Mentzena przyciągnął ich jeden postulat: obniżka podatków. Reszta za bardzo ich nie interesowała. Dopiero kiedy wybuchła w mediach moda na Konfederację i wszyscy zaczęli o niej opowiadać, to do ludzi dotarło całe to wspaniałe bogactwo programu, wtedy zaczęli wycofywać poparcie i przeszli na pozycje wyczekujące. Ale myślę, że nowi wyborcy Konfederacji to jakaś szansa.

Szansa na co?

Bo ja nie mam złudzeń, że uda się wyrwać ludzi z objęć populistów. Można natomiast zmieniać agendę populistów. W Konfederacji oprócz świrów działają wyrachowani politykierzy i jeśli coraz większa część ich elektoratu nie neguje polityki klimatycznej, to oni też zmienią stanowisko w tej sprawie. Kiedy analizuję przesunięcia w wartościach wyznawanych przez polskie społeczeństwo, to rysuje się całkiem nowy populizm.

Nowy populizm?

On prawdopodobnie będzie potrafił wciągnąć pod wspólne skrzydła zarówno część elektoratu Konfederacji, jak i część elektoratu Lewicy - zwłaszcza tego młodego. Taki nowy populizm musiałby być liberalny ekonomicznie, mocno indywidualistyczny, bo to odpowiedź na egoizm młodego pokolenia, ale równocześnie byłby liberalny światopoglądowo. Ekspansję Konfederacji utrudnia w tej chwili seksizm, homofobia, gdyby tego nie było, to łatwiej przyciągaliby wolnościowe i skrajnie egoistyczne pokolenie.

Konfederacja po wyborach będzie być może głównym rozgrywającym. Bez jej poparcia nie powstanie żaden rząd. Na miejscu opozycji podjąłby pan próbę sklecenia z Konfederacją rządu technicznego, czy pryncypialnie byłby pan przeciw?

Moim zdaniem to nie ma sensu, bo wieloczłonowe koalicje się nie udają. Wyobraźmy sobie, że opozycja próbuje tworzyć rząd, przecież już w ramach poszczególnych komitetów jest kilka partii, bo Koalicji Obywatelska to Platforma, Nowoczesna i Zieloni, Lewica to z kolei dwie partie, Trzecia Droga - też dwie, już masz siedem partii, a jeszcze do tego ósmą? To będzie tak niestabilne, pozbawione wspólnoty programowej - poza chęcią odsunięcia PiS-u - że skończy się nieustanną agonią, chaosem, a jedynym efektem tego chaosu będzie wzrost poparcia dla Kaczyńskiego. Więc nie. Gdyby natomiast  brakowało pięciu posłów do większości i kilku Konfederatów nawróciłoby się na demokratyczne myślenie, odcięło od najbardziej dziwacznych postulatów - wtedy można próbować. Ale paktowanie z całą Konfederacją to według mnie za dużo.

Napisał pan w raporcie z badań: „Elektorat Konfederacji to być może najciekawsze zjawisko socjologiczne we współczesnej Polsce".

To partia najbardziej antyunijna, do tego seksistowska, mizoginiczna, ksenofobiczna, antyukraińska. Rośnie im poparcie do 15 procent, sprawdzasz, kim są ci nowi wyborcy i okazuje się na przykład, że oni chcą przyspieszenia zielonej transformacji. Robiłem wywiady z nowymi wyborcami Konfederacji, zaczynali od tego, że są za równością płci, dziewczyny określały się jako feministki i mówiły, że jest im głupio, kiedy Korwin-Mikke gada te swoje pogardliwe rzeczy o kobietach. I że nie mają nic przeciwko osobom LGBT, najchętniej zalegalizowaliby palenie marihuany i generalnie to chcą, żeby wszyscy się kochali. Okazuje się, że z całej piątki Mentzena oni biorą tylko niskie podatki. „Odpieprzcie się od naszych podatków!" - tak brzmi ta melodia. Mimo że większość tych ludzi podatków nie płaci, bo nie mają jeszcze 26 lat, więc są zwolnieni z PIT-u, ale mówią: „To z naszych podatków te wszystkie transfery socjalne".

Dlaczego?

Bo ten elektorat jest napędzany frustracją ekonomiczną wywołaną prekaryzacją i kiepską organizacją państwa. Oni wszyscy pracują na niestabilnych formach zatrudnienia i nieustannie porównują się z osobami, które dostały od państwa dodatkowe świadczenia jak 500 plus czy 14-te emerytury, a więc w subiektywnym odczuciu tych młodych wyborców są po prostu lepiej lub wyjątkowo traktowane. Chodzi o resentyment. „Ja od tego państwa niewiele dostaje, a tamci dostają świadczenia". Wielu wyborców Konfederacji tak naprawdę chciałoby porządnych usług publicznych - ale widzisz to dopiero wtedy, jak się pobawisz w psychoanalityka i spróbujesz wydobyć z nich głębszą świadomość. Nie dostali nic, bo są młodzi, nie przysługuje im żadne 500 ani 800 plus, żadna 13. i 14. emerytura, dzieci nie mają i pracują na umowach śmieciowych. Nie ma drugiego elektoratu, który tak elastycznie pracuje jak Konfederaci.

To ich definiuje? Samozatrudnienie?

Tak. Całe ryzyko zostało na nich przerzucone, więc zazdroszczą tych świadczeń i stabilności innym. Uważają, że skoro oni nie mogą tej stabilności mieć, no to niech nikt nie ma.

Co przez ten ostatni miesiąc do wyborów może zrobić opozycja?

Siegnąć po niezdecydowanych. Jeszcze opozycja nie przegrała wyborów, a już trwają rozliczenia, kto jest bardziej winny klęski, cała ta jazda na symetrystów, dożynanie Hołowni, przerzucanie się oskarżeniami. Po co to w ogóle? To napędza jedynie fanatyków, marginesy we wszystkich partiach, ale grupy mniej zdecydowane odstrasza. Polacy nigdy nie lubili niechęci i nienawiści w polityce, tym bardziej nie chcą tego widzieć w obozie demokratycznym, więc jeśli opozycja nie potrafiła zbudować jednej listy i przekonująco pokazać, że to naprawdę najważniejsze wybory, no to teraz powinna wysyłać sygnały, że mimo wszystkich podziałów będzie potrafiła razem tworzyć rząd. Opozycja musi utrzymać jedność w wielości, czyli nie napsuć między sobą zbyt wiele krwi, bo to może uniemożliwić przyszłą koalicję i odstraszyć niezdecydowanych, a jednocześnie musi pokazywać istotne różnice między partiami, bo te różnice są ważne dla wyborców.

Źle się stało, że nie ustalono kodeksu fair play na czas kampanii: okej, spieramy się na opozycji, może czasem nawet bijemy, ale pewnych chwytów jednak nie stosujemy. Możemy się różnić, nie boimy się pokazywać te różnice, ale nie mówimy o kimś z opozycji, że jest pisowcem czy zdrajcą. Nie ustalono tych zasad rywalizacji sportowej, którą reguluje jakiś rytuał, że witasz się z przeciwnikiem i nie walisz w genitalia. Niechęć miedzy wyborcami KO, Trzeciej Drogi i Lewicy jest bardzo duża, ludzie to odczuwają jak doświadczenie kłótni w rodzinie. I mocniejsze są te kłótnie między sobą, niż między wyborcami opozycji i wyborcami PiS-u, bo tu już prawie nie ma kontaktów.

*** 

Przemysław Sadura (1977) socjolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, szef Katedry Socjologii Polityki na Wydziale Socjologii UW, kurator instytutu badawczego „Krytyki Politycznej", autor m.in. książki „Państwo, szkoła, klasy", a ze Sławomirem Sierakowskim książki „Społeczeństwo populistów". Pełen raport z jego najnowszych badań „Nowy negacjonizm klimatyczny" można znaleźć na stronie Fundacji Pole Dialogu https://poledialogu.org.pl/nowy-negacjonizm-klimatyczny-raport-z-badan/