Daniel Drob, Gazeta.pl: Patrzysz na zarejestrowane listy komitetów i co myślisz?
Przemysław Witkowski*: Jako badacz ekstremów w polityce do tej pory skupiałem się na zupełnej niszy, organizacjach z poparciem na poziomie 1-2 procent, skrajnie prawicowych lub lewicowych. Teraz te nisze wchodzą do mainstreamu i obawiam się, że z czasem przestanę być ekspertem od tego "małego" radykalizmu, a stanę się badaczem mainstreamu. To tylko pokazuje, że główny nurt polityki przesuwa się w kierunku różnych spiskowych narracji i skrajnych ideologii. Naprawdę nie sądziłem, że na biorące miejsca na listach będą przenikały osoby wierzące w opowieści rodem "Z archiwum X". Obawiam się, że przyszły Sejm będzie ucieleśnieniem tego zjawiska.
Masz jakąś teorię, z czego to wynika?
Okazało się, że laicyzacja i powszechny dostęp do internetu nie tworzą racjonalnych wolnomyślicieli, tylko powodują chaos informacyjny, w którym konkuruje ze sobą wielu narracji, często kompletnie bzdurnych. Do tego dodajmy rozkład edukacji publicznej, gdzie jest więcej lekcji religii niż biologii czy chemii i dostajemy tych wszystkich indywidualistów, którzy "myślą samodzielnie", "idą pod prąd" i tak dalej.
Trochę klimat lat 90.
Poniekąd. Wtedy mieliśmy wielkie tąpnięcie ideologiczne i geopolityczne. Upadł Związek Radziecki, nie do końca było wiadomo, co o świecie myśleć i w tych mętnych wodach można było łowić różne naiwne ryby, stąd wielka fala nowych ruchów religijnych, sekt, niszowych ideologii w tamtym czasie. Dzisiaj z kolei mamy wojnę w Ukrainie, wcześniej pandemię, napięcia między USA i Chinami, które sprawiają, że dla wielu Stany Zjednoczone nie są już tym głównym światowym hegemonem. W tej rzeczywistości ludzie szukają nowych sposobów opisu świata, bo ten stary jest nieaktualny. Pod tym względem faktycznie mamy "odrodzenie" lat 90. - w sensie poszukiwania nowych sposobów na wyjaśnienie globalnych zjawisk.
I na tym tle polska polityka.
Mam ogromną kolekcję neofaszystowskich zinów z lat 90. Czytałem je badawczo i muszę przyznać, że po 30 latach tematy, które były wtedy zupełnym marginesem, w sam raz dla tych zinów rozprowadzanych na koncertach Konkwisty 88 albo Szwadronu 97, zaczynają krążyć w mainstreamie. Najlepszym przykładem jest pan Tomasz Stala, jedynka Konfederacji w Częstochowie z ramienia Korony Brauna, wydawca książek negacjonisty Holokaustu Dariusza Ratajczaka czy powieści "Dzienniki Turnera" amerykańskiego neonazisty Williama Luthera Pierce'a, posługującego się pseudonimem Andrew MacDonald. Wydaje też przedwojennego antysemitę, wypadałoby powiedzieć "żydożercę", ks. Stanisława Trzeciaka. Oczywiście, to nie jest mainstream, który znamy z głównych stacji telewizyjnych, ale jednak mówimy o liderze listy partii będącej w sondażach trzecią siłą polityczną. I ten lider, dodajmy, mówi otwarcie, że jego poglądy ewoluowały od faszyzmu do monarchizmu.
Sprawdza się ta stara zasada, że radykałowie wypływają na szersze wody w czasach kryzysów?
Bliski jest mi pogląd zaszczutego przez nazistów wielkiego socjologa Waltera Benjamina, który popełnił samobójstwo w 1940 roku. Benjamin twierdził, że każdy faszyzm jest dzieckiem nieudanej rewolucji. W tym sensie polska skrajna prawica urosła na nieudanej rewolucji Solidarności, która obiecywała, że będziemy mieli lepszy socjalizm, sprawiedliwsze państwo, więcej demokracji. Zamiast tego dostaliśmy turbokapitalizm, w którym trzeba samemu sobie radzić, bić się o pracę, walczyć. Poczucie upokorzenia, przegranej przez wiele lat napędzało takie partie jak Samoobrona i Liga Polskich Rodzin. Dzisiaj zaś są konfederaci, którzy mówią: nic w tym państwie nie działa, sprywatyzujmy wszystko i ludzie sami sobie poradzą. Jak ktoś uważa, że państwo nic mu nie daje, a nawet przeszkadza, że jest sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem, to ten przekaz do niego trafia.
A nie samym wolnym rynkiem Konfederacja stoi.
W tym obozie trwa silny konflikt wewnętrzny. Mamy duet Mentzen-Bosak, który marzy o tym, że każdy drobnomieszczanin dzięki nim stanie się w końcu mieszczaninem. W ich fantazji oni są partią konserwatywną in statu nascendi, w procesie tworzenia. Muszą co prawda nadal polegać na różnego rodzaju radykałach, ale co do zasady już postrzegają siebie jako angielskich dżentelmenów. Jest też Braun, mniej cyniczny, wierzący w swoje opowieści i narracje spiskowe, co duetowi dżentelmenów psuje trochę robotę. To, co mówi o Rosji, szczepionkach i 5G, jest trudne sprzedania większości wyborcom, w których obecnie celują Bosak z Mentzenem.
Serio Braun w to wierzy, czy po prostu wie, że ma dzięki temu te 2-3 proc.?
Nie siedzę mu w głowie, ale uważam, że realnie wierzy w to, co mówi. Nawet jeśli na początku miał jakieś wątpliwości, to popularność, jaką zdobył dzięki wygłaszaniu dziwnych tez, sprawiła, że już ich nie ma. Braun po katastrofie smoleńskiej odkrył, że po wpłynięciu na wody teoriospiskowców nagle ma spotkania, wykłady, jakieś pieniądze z YouTube'a. Jest oglądany, słuchany. Dlatego dzisiaj dwaj pozostali liderzy Konfederacji usiłują go marginalizować, bo ich celem jest przekształcenie całej formacji z partii radykałów i postrzeleńców na partię głównego nurtu. W dalszym kroku chcą, przynajmniej częściowo, zastąpić układ PiS-PO.
Z Koroną Brauna transformacja nie jest możliwa?
Tak, i dżentelmeni to wiedzą, więc wycinają go nawet z plakatów reklamujących konwencję w Katowicach. Wycinają mu też kandydatów z list. Mimo przymiarek miejsc nie dostali między innymi Marcin Rola, Leszek Sykulski, Sebastian Pitoń czy Justyna Socha. Być może nie wszyscy kojarzą te nazwiska, więc pokrótce wyjaśnię. Sykulski to lider antyukraińskiego Polskiego Ruchu Antywojennego, sympatyzuje z Rosją. Rola bywa nazywany patostreamerem, rozsiewa teorie spiskowe związane z COVID-19 albo takie o wprost antysemickim wydźwięku. Socha - do niedawna prezeska antyszczepionkowego stowarzyszenia STOP NOP. Pitoń z kolei jest liderem tzw. Góralskiego Veta i partnerem Sykulskiego w "ruchu antywojennym".
Ale jest wielu innych z podobnego uniwersum.
Tak, cała masa antyszczepionkowców, teoriospiskowców od 5G i GMO, sympatyków Rosji. Ważne zastrzeżenie: nie tylko wśród braunistów, choć tam najwięcej. Mamy Piotra Heszena, który mówi, że UFO to upadłe anioły, wyłaniające się z eteru. Jest Ryszard Zajączkowski, profesor z KUL, przekonany, że pandemia była zaplanowana, i promujący ruch antywojenny. Zajączkowski wierzy też, że właśnie trwa tzw. Wielki Reset [teoria spiskowa, zgodnie z którą pandemia COViD-19 to część planu mającego na celu zniewolenie ludzkości - red.], będący najważniejszym wydarzeniem od czasu narodzin Chrystusa. Jest wyżej wspomniany Tomasz Stala, wydający negacjonistów Holokaustu i ewoluujący od faszyzmu do monarchizmu, jak sam mówi. Mamy Hannę Boczek, która opowiada jakieś przedziwne rzeczy na temat męskości i kobiecości.
Boczek, nawiasem mówiąc, to Nowa Nadzieja.
Zgadza się. Boczek uważa, że kobiety nie powinny mieć praw wyborczych, bo głosują na partie socjalne. A że sama startuje? Na listach Konfederacji znalazła się też Samuela Torkowska-Górska, modelka, która wywołała jakiś czas temu ogromny skandal, bo powiedziała, że nie chce "Żydów i LGBT". Nie zapominajmy o Rafale Forysiu, który dzielnie walczył z 5G, i Annie Siarkowskiej, dawniej u Ziobry, która w Sejmie reprezentuje ruch antyszczepionkowy, jest skrajną antyaborcjonistką i osobą wrogą mniejszościom seksualnym. Do Senatu startuje z kolei Mirosław Piotrowski, jeden z sygnatariuszy listu antywojennego Brauna, dawniej ulubieniec o. Tadeusza Rydzyka
Sykulskiego, Rolę i innych udało się wypchnąć, a tutaj sito nie zadziałało?
Wiemy, że jedność Konfederacji to mit. Mentzenowi i Bosakowi Braun przeszkadza, ale jednocześnie chcą mieć te dwa, trzy procent, które według różnych szacunków zapewnia szef Korony. Według mnie chcą zjeść ciastko i mieć ciastko - czyli chcą mieć braunistów na listach, ale jednocześnie dążą do tego, aby jak najmniej ich weszło do Sejmu. Wskutek tej taktyki i wewnętrznych tarć zgodzili się na kilku radykalnych kandydatów, ale o nieporównywalnie mniejszej rozpoznawalności od Sykulskiego, Sochy czy Roli. Tomasz Stala, Konrad Niżnik, Ryszard Zajączkowski, Piotr Heszen to ludzie nieznani szerzej. Dostali biorące miejsca, bo reszta Konfederacji liczy, że przyciągną wyborców, ale finalnie ludzie Bosaka i Mentzena ich przeskoczą. Żeby było jasne - to nie jest tak, że od nich kandydują tylko grzeczni i umiarkowani konserwatyści. Wspomniałem o Boczek, ale z ramienia Nowej Nadziei na listy trafili też Grzegorz Płaczek, kolejny lider ruchu antyszczepionkowego, i dobrze już znany poseł Dobromir Sośnierz, który nie widzi niczego złego w jedzeniu psów. Z Ruchu Narodowego mamy choćby Witolda Tumanowicza, który chciał robić rejestry gejów, aby nie mogli pracować w szkołach. Z tego samego członu Konfederacji startują Ziemowit Przebitkowski i Mateusz Marzoch, filary Młodzieży Wszechpolskiej. A jeśli chodzi o Nadzieję, to oczywiście Janusz Korwin-Mikke, którego przedstawiać nie trzeba, więc krótko: prorosyjski i probiałoruski, zwolennik "lekkiej pedofilii" i teorii "przesiąkania".
Co to jest to ostatnie?
Twierdzenie Korwina o tym, że gdy kobieta sypia z mężczyzną, to przesiąka jego poglądami. W końcu mamy samego Grzegorza Brauna, o którym można śmiało powiedzieć, że gdy zobaczy w internecie jakąś teorię spiskową, to natychmiast przyłącza ją do swojej agendy. Bardziej lider grupy religijnej niż polityk, skupiający wokół siebie raczej wyznawców niż wyborców. Nie poparł w Sejmie żadnej uchwały potępiającej agresję rosyjską inwazję, domaga się za to natychmiastowego wydalenia ukraińskich uchodźców. Chce też batożyć gejów. Ma przy tym dziwne kontakty z Leonidem Swiridowem wydalonym z Polski w związku z podejrzeniami ABW o szpiegostwo na rzecz Rosji. Jak mówiłem, chwyta się wszystkiego: 5G, szczepionki, GMO, Wielki Reset, ludobójstwo białych czy teoria żydowskiej suwerenności wyspowej od Szczecina do Odessy. Uważa, że istnieje podziemny bunkier, z którego Żydzi sterują Polską.
Chyba pod CPK.
Tak, w Baranowie. Ta łódka już daleko odbiła od brzegu.
Kogoś jeszcze tam masz?
Warto wspomnieć o Sławomirze Ozdyku z Korony, który angażował się w działalność prorosyjskiej i popierającej Asada międzynarodowej partii Alliance for Peace and Freedom, razem z Udo Voightem z neonazistowskiej Narodowodemokratycznej Partii Niemiec czy brytyjskim nacjonalistą Nickiem Griffinem i Roberto Fiore z włoskiej neofaszystowskiej Forza Nuova. Kilka lat temu wzięli udział w konferencji na Białorusi zorganizowanej przez tamtejszy odłam partii Władimira Żyrinowskiego. I jeszcze tylko pokrótce wspomnę o kandydatce do Senatu Krystynie Jarockiej - zabójcze szczepienia, mordercze 5G, planeta Nibiru [pseudonaukowy wymysł dotyczący zaawansowanych technologicznie istot pozaziemskich, które w przeszłości odwiedzały Ziemię - red.], NWO, iluminaci, depopulacja. I może na koniec pani z czwartego miejsca warszawskiej listy, Diana Ruchniewicz - żydowskie spiski, chipowanie, dziwne teorie na temat HAARP, czyli tej amerykańskiej broni elektromagnetycznej. Jeszcze o kilku można wspomnieć. Na przykład o Jacku Wilku z Nowej Nadziei, znana postać, uczestnik forum ekonomicznego na Krymie…
Może już wystarczy.
Dobra. Chodzi o to, że wielu z nich może wejść do parlamentu i ogłaszać te cuda z mównicy. A kto wie - niewykluczone, że będą mieć wpływ na nowy rząd. Co istotne, tym ludziom nic nie będzie można zrobić, bo będzie ich chronił immunitet. Mogą blokować, a na pewno utrudniać prace parlamentu, co jest absolutnie w interesie wrogów naszego państwa. Wszystkim, którym zależy, żeby Polska była słaba i skłócona, opłaca się Braun w Sejmie. Niestety, to wszystko przebija się na tiktokach, jutubach, twitterach. Możesz przez 30 lat zajmować się działalnością społeczną, zmieniać swoją gminę na lepsze, sprawić, że setki osób będą po prostu szczęśliwsze, ale nikt o tym nie usłyszy, jak nie będziesz opowiadał o kontroli umysłów i jedzeniu psów. Ale bądźmy też uczciwi, Konfederacja nie jest jedyną siłą, która ma na listach kontrowersyjnych, delikatnie mówiąc, kandydatów, choć zdecydowanie tu wygrywają.
Kto jest drugi na podium?
Niepokojące jest to, co dzieje się na listach Prawa i Sprawiedliwości, które zdaje się coraz mocniej konkurować z Konfederacją na tym polu. Świadomie i cynicznie wpuszczono tam osoby, które spokojnie mogłyby się odnaleźć u ich mniejszego przeciwnika. Dariusz Matecki ze Szczecina przed przystąpieniem do Suwerennej Polski współpracował z Braunem. Jest skrajnie ksenofobiczną i homofobiczną postacią. Prowadzi całą masę profili w internecie, za pośrednictwem których steruje hejtem na różne osoby czy grupy społeczne. Do tego mamy Łukasza Mejzę od szemranych terapii. Są też narodowcy. Robert Bąkiewicz, do niedawna organizator Marszu Niepodległości, religijny fanatyk, agresywny homofob oskarżony o zepchnięcie kobiety ze schodów podczas demonstracji. Pamiętam go sprzed paru lat, gdy w czasie antyimigranckiej manifestacji wyzywał muzułmanów od "kozoj***ów" i palił flagę wzorowaną na ISIS, tylko że z obrazkiem kozy. Swoją drogą na tym samym wydarzeniu swojego pierwszego wywiadu, który uczynił z niego gwiazdę patostreamerki, udzielił kamrat Wojciech Olszański. Pewnie warto wymienić też Pawła Kukiza, który sam co prawda jakimś radykałem nie jest, ale odpowiada za wprowadzenie do Sejmu nacjonalistów po latach przerwy. Z trzeciego miejsca startuje też Jarosław Sachajko z Kukiz'15, propagator walki z 5G, wiceszef prołukaszenkowskiego Stowarzyszenia Polska-Białoruś.
A opozycja?
Tam też są różne elementy, ale muszę z całą mocą podkreślić, że jeśli chodzi o liczbę teoriospiskowców czy osób o podejrzanych geopolitycznych sympatiach, skala jest nieporównywalnie mniejsza. W Koalicji Obywatelskiej mamy Michała Kołodziejczaka, który w swojej karierze był wszystkim. Pozował do zdjęć z Mają Staśko, występował z Bąkiewiczem i Winnickim, ale też z komunistą Mateuszem Cichockim. Wokół AgroUnii w ogóle dawniej kręciło się wielu sympatyków Rosji - prorosyjski komunista Jacek Cezary Kamiński, wspomniany Cichocki czy Jarosław Augustyniak, pracujący dla polskiego oddziału Sputnika, tuby propagandowej Kremla. Uważam, że Kołodziejczak powinien zamknąć ten temat. Mógłby powiedzieć: "Tak, takimi ludźmi się otaczałem, to był błąd, koniec". Fakt faktem, to nie było jakieś 30-letnie zaangażowanie w ruchy prorosyjskie. W PSL mamy zaś Tadeusza Samborskiego, jedynkę w Legnicy, który, już po aneksji Krymu w 2014 roku, świętował w towarzystwie urzędników rosyjskiego konsulatu zakończenie II wojny światowej. Samborski publikował też teksty w prorosyjskim portalu Myśl Polska. W Onecie jednak niedawno zdecydowanie potępił agresję na Ukrainę. I w końcu Roman Giertych.
Według Tuska Giertych zasłużył się w walce z PiS i będzie koszmarem Kaczyńskiego w świętokrzyskim, więc powinien startować.
Jakim koszmarem? Pojedzie Kaczyńskiemu, a Kaczyński się rozpłacze, że "o Boże, Giertych mnie atakuje"? Absurd. Kompletnie nie wierzę w przemianę byłego szefa LPR. Z jego strony nie padła taka deklaracja, jak choćby z ust Michała Kamińskiego, który mówi wprost: myliłem się, nie popieram już tamtych poglądów, jestem liberałem, wycieczka do Pinocheta nie była mądra. Czy Giertych mówi "założyłem Młodzież Wszechpolską, ale to był błąd młodości"? Nie słyszałem i dla mnie pozostaje nieakceptowalnym kandydatem. Nie uważam, że każdy antypisowski polityk powinien być wciągany przez KO na listy. Mateusz Piskorski z prorosyjskiej partii Zmiana też pewnie chciałby zakończenia rządów Jarosława Kaczyńskiego. To co, jego też wciągnąć na pokład?
Skąd te spadki sondażowe Konfederacji w ostatnim czasie?
Moim zdaniem sprawa jest prosta. Chodzi o pieniądze. Okazało się, że kampania na TikToku jest niewystarczająca w zderzeniu z zasobami dużych partii, Koalicji Obywatelskiej, nie wspominając już o całej machinie PiS-u, który swój przekaz targetuje na poziomie gmin i powiatów. Do tego dochodzi polaryzacja, która opłaca się największym partiom. Konfederacja nie traci przez antyszczepionkowców na listach i, powiedzmy oględnie, głębokie zrozumienie dla perspektywy Moskwy niektórych jej kandydatów.
A może schowanie Brauna zaszkodziło?
Nie można tego wykluczyć, że dla tych umownych trzech procent wycofanie go z pierwszego szeregu może być problematyczne. Niemniej jednak myślę, że chodzi przede wszystkim o zasoby.
Sądzisz, że ta mityczna koalicja PiS lub KO z Konfederacją jest możliwa?
Dzisiaj każdy zaprzecza, bo musi zaprzeczać, ale jestem pewien, że w samej Konfederacji toczą się rozmowy na temat tego, co ugrupowanie czeka po wyborach. Teoretycznie oba scenariusze - koalicja z PiS i PO - są na stole. Problemem jest Braun, który ma zerową zdolność koalicyjną. Ale, jak już wspominałem, reszta Konfederacji liczy na małą reprezentację braunistów w Sejmie. Pozornie bardziej prawdopodobna wydaje się koalicja z PiS ze względu na zbliżenie w światopoglądzie obyczajowym, z drugiej strony w Konfederacji dobrze wiedzą, jak kończyły wszystkie inne ugrupowania wchodzące w koalicję z Kaczyńskim. Wszystko rozbija się o to, ilu wprowadzą posłów. Jeśli kilkudziesięciu, konfederaci będą pewnie grać na powtórzone wybory. Jeśli garstkę, PiS będzie próbował wyłuskiwać pojedynczych członków, zwłaszcza debiutantów. W Platformie z kolei wciąż jest wielu liberalnych gospodarczo polityków, dla których niskie podatki są najważniejsze, co jest punktem stycznym z Konfederacją. Podsumowując, sami liderzy "Konfy" będą grali na powtórzone wybory, ewentualnie na niestabilną koalicję opozycyjną z założeniem, że w kolejnych wyborach nie uzyskają np. 10 proc., a 17.
Dr Przemysław Witkowski - dziennikarz, publicysta, doktor nauk politycznych, badacz ekstremizmów, adiunkt w Collegium Civitas, współpracownik amerykańskiego think tanku Counter Extremism Project, senior research director w Instytucie Bezpieczeństwa Społecznego, ekspert działającej przy Komisji Eurpejskiej sieci Radicalisation Awareness Network. Niedawno wydał książkę - cykl wywiadów - "Faszyzm, który nadchodzi".
