Marta Nowak: Zacznijmy od broni palnej. Lider Konfederacji Sławomir Mentzen stwierdził, że w Polsce należy zderegulować przepisy utrudniające dostęp do broni. Program partii KORWiN, który jeszcze do jesieni ubiegłego roku wisiał na oficjalnej stronie, postulował, żeby "każdy dorosły człowiek mógł posiadać broń". To chyba coś bardzo amerykańskiego.
Piotr Tarczyński: Często widuje się dane o tym, że w Stanach Zjednoczonych jest więcej sztuk broni niż obywateli. Ale według statystyk broń posiada mniej niż połowa Amerykanów.
Łukasz Pawłowski: W USA nieproporcjonalnie dużo broni znajduje się w rękach stosunkowo małej grupy ludzi. Było takie badanie naukowców z Harvardu i Northeastern University w 2015 r., które wykazało, że połowa broni w USA należy do 3 proc. dorosłych Amerykanów. To tzw. "superposiadacze", którzy mają w domach nawet po kilkadziesiąt sztuk. Bardzo zależy to od miejsca zamieszkania i od poglądów politycznych. Republikanie, ludzie z terenów wiejskich częściej posiadają broń.
Ale jeśli nawet ktoś decyduje się nie kupować strzelby, to ma do tego prawo? Jest przecież druga poprawka do amerykańskiej konstytucji, która to gwarantuje.
ŁP: Przepisy regulujące posiadanie broni to rzecz tak stara jak same Stany Zjednoczone. Już na tzw. Dzikim Zachodzie istniały ścisłe regulacje dotyczące tego, kto i gdzie może przebywać z bronią. Na przykład po wjeździe do miasteczka, często należało pójść do biura szeryfa i tam zdeponować broń.
PT: Tak, posiadanie broni jest bardzo amerykańskie, ale kontrola dostępu do niej też. Druga poprawka do konstytucji ma ponad 200 lat i przez większość tego czasu nie interpretowano jej tak, że każdy ma bezwzględne prawo posiadać broń. Chodziło raczej o samoobronę, w domyśle: przed wrogiem zewnętrznym. Stowarzyszenie NRA, dziś potężne lobby na rzecz dostępu do broni, powstało właśnie po to, żeby promować odpowiedzialne jej używanie. To zmieniło się mniej więcej w latach 70. XX wieku. Wtedy nastąpił zwrot prawicowy – w USA w ogóle, a w Partii Republikańskiej szczególnie. Zaczęła się przyjmować nowa interpretacja drugiej poprawki: taka, że ojcom założycielom chodziło właśnie o nieograniczone prawo obywateli do posiadania broni. Wcześniej nawet konserwatyści uważali coś takiego za bzdurę.
ŁP: Pierwszym prezydentem, który wystąpił na dorocznej konwencji NRA, był dopiero Ronald Reagan. Jeszcze Richard Nixon mówił, że noszenie broni jest nikomu do niczego niepotrzebne.
Chwila moment, to mnie zaskoczyło. Czy wychodzi na to, że polityczny postulat "każdy dorosły człowiek może posiadać broń" jest radykalny nawet jak na te słynne uzbrojone po zęby Stany?
PT: "Każdy może posiadać broń"? No tak, w USA prawie każdy może, z wyjątkiem większości byłych skazańców...
ŁP: ...ale jeśli jest jakieś ogólne prawo, to przecież nie wyklucza dodatkowych regulacji. Przepisy określają choćby to, jakie wolno mieć rodzaje broni.
PT: Bazooki na przykład nie wolno. Pamiętajmy, że druga poprawka powstała w XVIII wieku. Jaka wtedy była broń? No nie karabiny półautomatyczne, z których można wystrzelać całą szkołę. Trzeba uwzględniać tę różnicę technologiczną. Przepisy w USA precyzują też, czy i gdzie można nosić broń na wierzchu, a gdzie może być ukryta. Nawet na wiecu Donalda Trumpa w Pensylwanii, na którym byliśmy, prawo do posiadania broni było ograniczane. Na wejściu były bramki. I ludzie, którzy na co dzień twierdzą, że druga poprawka to ich święte prawo, spokojnie się temu podporządkowywali.
ŁP: Można regulować też wiek legalnego posiadania – np. broń półautomatyczną w niektórych stanach da się kupić od 21. roku życia. Albo ograniczać formy sprzedaży – m.in. po tym, jak Lee Harvey Oswald zabił Kennedy'ego z broni, którą zamówił sobie pocztą, w 1968 roku ograniczono sprzedaż wysyłkową.
Dobrze, czyli są liczne regulacje. Ale prawdą jest, że w porównaniu np. z państwami europejskimi w Stanach jest mnóstwo broni w rękach prywatnych.
ŁP: Wręcz najwięcej na świecie.
A statystyki mówią jasno: przypadków śmierci w wyniku użycia broni palnej w USA też jest mnóstwo. Jest chyba jakiś związek?
ŁP: To zależy, kogo spytać. Naszym zdaniem tak, istnieje związek między tym, że Stany Zjednoczone są nasycone bronią palną i że jest tam najwięcej zabójstw czy samobójstw z jej użyciem. Szokujące są dane mówiące, że główną przyczyną śmierci wśród Amerykanów do 18. roku życia jest właśnie broń, która wyprzedza nawet wypadki samochodowe. I z jednej strony niektórzy jej obrońcy w ogóle tej korelacji nie widzą – a z drugiej strony nie jest tak, że w USA każdy śpi przytulony do swojego karabinu. Większość ludzi, w tym wielu posiadaczy broni, jest za wprowadzeniem dodatkowych regulacji dotyczących weryfikacji kupujących, możliwości czasowego odebrania broni komuś, kto np. w oczach bliskich stał się groźny, ograniczeń wiekowych.
PT: Ostatni sondaż mówił, że 64 proc. Amerykanów jest za ściślejszą kontrolą. Czyli to nie jest tak, że tylko demokraci i "lewica" chce zaostrzenia przepisów, lecz także wielu konserwatystów.
A skoro już mówimy o wypadkach, porozmawiajmy o amerykańskiej opiece zdrowotnej. Nie ma tam jednego państwowego funduszu zdrowia, dostępność świadczeń zależy od prywatnego ubezpieczenia. Prywatyzowanie opieki medycznej to też kierunek, który proponuje Konfederacja. Zamiast ubezpieczenia w NFZ mielibyśmy mieć bon zdrowotny.
ŁP: Jeśli taki bon miałby polegać na tym, że każdy mógłby ulokować – powiedzmy – 1000 zł u dowolnego ubezpieczyciela, i to miałoby promować najlepszych usługodawców, to jest to absurdalne. Bogatsi pacjenci wciąż mogliby dopłacić do swojego bonu kolejne tysiące i za to dostać lepsze usługi. A z kolei dla biedniejszych choroba oznaczałaby bankructwo. System publiczny jest właśnie po to, żeby minimalizować takie ryzyko.
Czyli jeśli ktoś ubezpieczy się poza NFZ, w prywatnej firmie, a okaże się, że ciężko zachorował i leczenie kosztuje setki tysięcy, to będzie miał kłopot?
ŁP: Dokładnie tak. Prywatni usługodawcy wciąż będą przecież mogli wprowadzać dodatkowe świadczenia za dodatkowe opłaty. To nie rozwiązuje żadnego problemu.
Jak rozumiem, w USA, gdzie nie istnieje powszechny fundusz, ma się właśnie prywatne ubezpieczenia.
PT: Ma się albo się nie ma. W Stanach Zjednoczonych ubezpieczenie zdrowotne nie jest obowiązkowe. Najbiedniejsi kwalifikują się do społecznego programu opieki medycznej Medicaid. Ale są całe miliony ludzi, którzy nie są ani dość ubodzy na Medicaid, ani dość zamożni na prywatne ubezpieczenie zdrowotne. A co więcej, nawet to ostatnie nie gwarantuje dostępu do świadczeń. Firmy ubezpieczeniowe stosują przeróżne metody, żeby jak najmniej płacić za leczenie pacjentów, więc nierzadko okazuje się, że prywatne ubezpieczenie nie obejmuje potrzebnego zabiegu albo terapii. Na przykład ze względu na to, że ktoś miał dane schorzenie już przed podpisaniem umowy z ubezpieczycielem. Najczęściej chodzi oczywiście o najbardziej kosztowne procedury. Wtedy pacjent, chociaż jest ubezpieczony, i tak musi się zadłużyć. Szacuje się, że mniej więcej jednego na pięć domostw nie stać na rachunki medyczne i długi medyczne odpowiadają za dwie trzecie upadłości konsumenckich w Stanach Zjednoczonych.
ŁP: Jest jeszcze taka ciekawa rzecz. Jeśli jesteś zwykłym pracownikiem – ekspedientką czy kierowcą ciężarówki – to koszty ubezpieczenia w stosunku do pensji są ogromne i dla ciebie, i dla pracodawcy. Amerykanie wydają na zdrowie łącznie 18 proc. PKB. Warto to porównać z państwami Europy Zachodniej. Tam działa powszechna opieka zdrowotna za średnio 9 proc. PKB, w USA – niepowszechna za dwa razy tyle. Okazuje się, że zdrowie to dziedzina, w której wolny rynek nie do końca się sprawdza. I nie chodzi tylko o sprawiedliwość społeczną, ale czystą efektywność, co powinno przemawiać do polskiej prorynkowej prawicy.
W USA da się zobaczyć sceny jak z najuboższych krajów świata, czyli coś jak jarmarki medyczne. Do przykładowej Wirginii Zachodniej przyjeżdża grupa lekarzy, ustawia gigantyczne namioty i w nich przez kilka dni za darmo świadczy usługi medyczne ludziom z okolicy, których normalnie na to nie stać. A mieszkańcy, dorośli Amerykanie, koczują tam po dwa czy trzy dni, żeby pierwszy raz w życiu pójść do dentysty. Nawet nie po to, żeby się leczyć, tylko żeby usunąć sobie 10 czy 15 zębów, które już do niczego się nie nadają.
PT: Oczywiście na drugim biegunie są ludzie, którzy dobrze zarabiają, dużo płacą za ubezpieczenia zdrowotne i z ich punktu widzenia system działa znakomicie. Ale świadczenia medyczne w USA w ogóle są potwornie drogie, tak samo jak leki. Z czego to wynika? Z tego, że nie ma jednego ubezpieczyciela, który mógłby negocjować lepsze ceny. Teraz w tej sprawie ma się coś zmienić, ale tylko w stosunku do niektórych leków.
Uogólniając, wychodzi na to, że jak na razie nie wymyślono i nie sprawdzono lepszego systemu niż typowo europejska publiczna opieka zdrowotna?
PT: Europa to jedno. Ale wystarczy, że Amerykanin pojedzie do Kanady – tej strasznej, socjalistycznej Kanady – i nagle się okazuje, że tam ludzie nie bankrutują z powodu długów medycznych.
ŁP: Znów możemy sięgnąć do historii. W latach 40. XX wieku republikański gubernator Kalifornii, Earl Warren, próbował wprowadzić w swoim stanie powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Spotkało się to z mocnym oporem i wysiłkiem lobbingowym ze strony organizacji lekarskich. Argumenty były takie, że to będzie socjalizm, w Stanach Zjednoczonych zapanuje komunizm i wolność zniknie.
No, ten argument w Polsce też znamy.
PT: Publiczną opiekę zdrowotną w USA próbował wprowadzić Harry Truman i mu nie wyszło, próbował Richard Nixon, też mu nie wyszło, aż spróbował Barack Obama i jemu akurat wyszło, chociaż program Obamacare jest dużo bardziej wolnorynkowy niż w pierwotnych założeniach. I też nie jest powszechnym systemem opieki zdrowotnej, po prostu poszerzył liczbę ludzi objętych ubezpieczeniem. Argumenty przeciwników za każdym razem były takie same. "Jeśli pojawi się jakiś powszechny system medyczny, to wy, ubezpieczeni Amerykanie, stracicie dostęp do swojego lekarza, przepadnie to, co już macie". Mamy więc indywidualny egoizm części obywateli, którzy boją się, że będą mieli gorzej. A do tego dochodzi także silny lobbing firm medycznych. Rynek prywatnych ubezpieczeń jest zdominowany przez podmioty, którym obecna sytuacja odpowiada. Pasuje im, że mogą żądać wysokich stawek, a kiedy przychodzi do płacenia za naprawdę poważne choroby, próbować się od tego wymigać.
A co z edukacją? W Polsce Konfederacja chciałaby prywatyzować też szkolnictwo, jak na razie padła propozycja bonu edukacyjnego.
PT: To też pomysł wzięty ze Stanów. Bon edukacyjny to jeden z koników amerykańskiej prawicy.
Obecnie większość małych Amerykanów i Amerykanek chodzi do szkół publicznych. Płatne są za to studia wyższe.
ŁP: Tyle że te szkoły są finansowane z podatku od nieruchomości. Co to oznacza? Że tam, gdzie są cenne nieruchomości, w tzw. "dobrych dzielnicach", są dobre szkoły publiczne. Jeśli chcesz, żeby twoje dziecko poszło do dobrej szkoły, musisz się przeprowadzić do bogatej dzielnicy – czyli nie płacisz czesnego, ale za to inwestujesz w dom czy mieszkanie. A jeśli cię na to nie stać, masz kłopot. Oczywiście istnieją różne programy stypendialne, ale to nie jest systemowe rozwiązanie problemu. A szkolnictwo wyższe to osobna sprawa. Jest taki mit, że w USA zawsze trzeba było płacić za studia i kiedyś ludzie dawali radę, a teraz dziwnym trafem nie dają. To jest po prostu nieprawda. Np. ogromny program, który pozwolił ukończyć studia wyższe amerykańskim żołnierzom wracającym z II wojny światowej – ustawa G.I. Bill – został sfinansowany przez państwo. Dał ludziom pożyczki na zakup czy budowę domów, ale też stypendia i kredyty na edukację.
PT: Ten powojenny rządowy program właściwie stworzył amerykańską klasę średnią. Objął miliony weteranów, co prawda głównie białych. A jeśli chodzi o uniwersytety, to dodam jeszcze jedno. Owszem, te najsłynniejsze, jak Yale czy Harvard, są prywatne. Ale od XIX w. w USA działał rządowy program budowy uniwersytetów w nowo tworzonych stanach. To były głównie uczelnie rolnicze, bo chodziło o wykształcenie ludzi do zasiedlenia tych terenów, ale z czasem wyewoluowały w zwyczajne uniwersytety. Większość dzisiejszych stanowych uczelni – Uniwersytet Wyoming, Uniwersytet Montany itp. – powstało z inicjatywy państwa. To był publiczny, republikański zresztą, program inwestycji w edukację.
ŁP: W odcinku "Podkastu amerykańskiego" o kredytach studenckich mówiliśmy o tym, że jeszcze w latach 60. w USA istniał cały program stypendiów i pożyczek studenckich udzielanych przez rząd. Tyle że proporcja stypendiów w stosunku do pożyczek malała, a ceny edukacji rosły. W związku z tym dzisiaj wielu Amerykanów może zaciągnąć kredyt studencki od rządu, ale często spłacają go bardzo, bardzo długo. I to nawet jeśli mają dobrą pracę – bo trzeba też zaznaczyć, że według statystyk wyższe wykształcenie w Stanach Zjednoczonych wciąż wyraźnie przekłada się na większe zarobki. Kredyt studencki wciąż spłaca na przykład Alexandria Ocasio-Cortez, kongresmenka. Do niedawna swój kredyt spłacał Marco Rubio, senator z Florydy. Nawet Barack Obama mówił o tym, że spłacił swój kredyt studencki do końca, dopiero kiedy był już w Senacie.
PT: Koszty studiów są absurdalnie drogie. Pokolenie ojców i dziadków, którzy mówią "my też kiedyś płaciliśmy za studia", nie bierze pod uwagę tego, jak wzrosły koszty czesnego – i koszty życia. Ludzie, którzy studiowali w latach 60., mogli potem zarabiać pensję minimalną i spokojnie spłacić swój kredyt studencki. Dziś to absolutnie niemożliwe. Kiedyś można było pracować za pensję minimalną przez 12 tygodni wakacji i zarobić na rok przeciętnego czesnego – dziś przeciętne czesne to… 53 tygodnie pracy za pensję minimalną. Tak samo jest, zresztą, z cenami nieruchomości. "My za młodu kupiliśmy dom, a wy narzekacie na ceny wynajmu". No dobrze, ale ile dawniej kosztował dom w porównaniu do średnich zarobków? Ceny nieruchomości (i wynajmu) wzrosły znacznie szybciej od dochodów.
Zostańmy jeszcze na chwilę przy latach 50. czy 60. Podatki w Stanach też były wtedy dużo wyższe niż dziś. Znów chcę to odnieść do polskiej sceny politycznej. Sławomir Mentzen twierdzi, że jeśli "państwo przestanie nas łupić", jeśli obniżymy podatki, to każdego będzie stać na dom, dwa samochody, wakacje i grilla. A więc pytanie: czy w USA to, że podatki na przestrzeni dekad znacząco zmalały, jakkolwiek poprawiło byt amerykańskich rodzin?
PT: To jest właśnie to, o czym mówimy. Amerykańska klasa średnia po II wojnie światowej rodziła się w okresie najwyższego opodatkowania w historii USA. Najwyższa stawka podatkowa w pewnym momencie wynosiła wtedy ponad 90 proc.
ŁP: Oczywiście to był szczególny moment historyczny – USA wychodziły zwycięsko z wojny, ludzie po latach oszczędności mieli pieniądze, gospodarka szybko się rozwijała. My jedynie podkreślamy, że rozwijała się nie tylko mimo aktywnej roli państwa, ale dzięki niej. Inwestycje wojskowe bardzo pomagały zwłaszcza na biednym południu kraju, ale też np. w Kalifornii.
Argumentem prawicy za obniżaniem podatków często jest nie tylko dobrostan rodzin, obywateli, ale też odpowiedzialność budżetowa. Czyli: państwo nie może się zadłużać, więc nie możemy finansować wielkich programów socjalnych, trzeba obniżyć podatki, zmniejszyć rząd, zacisnąć pasa. I teraz niespodzianka. Jeśli spojrzeć na to, jak w USA od lat 80. wyglądał deficyt budżetowy, to okaże się, że często był większy za rządów republikanów, a z kolei demokraci równoważyli budżet. Na przykład obniżka podatków wprowadzona przez Trumpa wygenerowała ogromne zadłużenie.
PT: Za prezydentury Reagana dług publiczny wzrósł trzykrotnie.
ŁP: Z kolei pod koniec rządów demokraty Clintona ostatni raz w Stanach Zjednoczonych odnotowano nadwyżkę budżetową. Argumenty o zaletach obniżania podatków opierają się na przestarzałej wizji gospodarki. "Jeśli damy dużemu przedsiębiorcy więcej swobody finansowej, to on weźmie pieniądze i zbuduje nową fabrykę". Niekoniecznie.
PT: Albo zbuduje taką fabrykę, tyle że w Chinach albo w Wietnamie.
Albo kupi sobie jacht.
ŁP: A część przedsiębiorców w ogóle nie buduje żadnych fabryk, tylko np. zajmuje się obrotem papierami wartościowymi. Te pieniądze, których nie odprowadzą w podatkach, mogą zainwestować gdziekolwiek. Albo rzeczywiście wydać je na dobra luksusowe – czy obraz za 200 mln dolarów przełoży się na rozwój amerykańskiej gospodarki i na nowe miejsca pracy? Zresztą teraz w Stanach Zjednoczonych, i na prawicy, i wśród demokratów, widać trend, który nie powinien się spodobać Mentzenowi. Chodzi o zwrot w kierunku – powiedzmy – "narodowym" pod względem gospodarczym. Zarówno Biden, jak i Trump mówią, że trzeba inwestować w Stanach Zjednoczonych, że nie możemy już wspierać Chin i budować tam fabryk. To przecież niezgodne z wolnorynkowymi postulatami polskiej prawicy.
Chciałabym jeszcze poruszyć zupełnie inny wątek. Nie-wolnościowy. W słynnym już projekcie ustawy sprzed kilku lat Mentzen postulował karę więzienia za przerwanie ciąży. Rok temu amerykański Sąd Najwyższy uchylił wyrok w sprawie Roe vs. Wade, który dopuszczał aborcję w całym kraju. Dziś jej dostępność zależy od prawa stanowego. Czy są już w USA tak radykalne rozwiązania jak całkowity zakaz aborcji albo kary za nią?
PT: Oczywiście. Wiele stanów republikańskich wprowadziło takie rozwiązania od razu. Miały uchwalone przepisy, które tylko czekały na decyzję Sądu Najwyższego i weszły w życie natychmiast po niej. To była kwestia kilku godzin.
ŁP: Jest takie przysłowie: "uważaj, czego sobie życzysz" i ono dobrze pasuje do tej sytuacji. Z jednej strony republikanie w wielu miejscach od razu wprowadzili radykalne przepisy, przez które zdarzają się naprawdę dramatyczne sytuacje – np. zgwałcona dziesięciolatka musiała jechać do innego stanu, żeby usunąć ciążę. A z drugiej strony sami republikanie się pogubili. Nie wiedzą, w którą stronę powinni pójść, bo mają dużą grupę zwolenników, którzy wcale nie chcą, żeby prawo do aborcji było regulowane na poziomie stanowym. Dla nich miał to być pierwszy krok w kierunku tego, żeby całkowicie zdelegalizować aborcję.
PT: Nie jest tak, że tacy ludzie myślą "o, aborcja jest zakazana w Teksasie, więc ja jestem już szczęśliwy". Nie, taki ktoś chce, żeby była zakazana też w Kalifornii i w Nowym Jorku, gdzie wciąż panują liberalne przepisy.
Przekładając na polskie podwórko: to jak Kaja Godek niezadowolona po wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprzed trzech lat, bo chciałaby zlikwidować więcej przesłanek do aborcji niż tylko jedną.
ŁP: Tyle że nie można ludziom zaproponować tego od razu. Idziesz po kolei, małymi kroczkami. To po pierwsze. A po drugie, sami republikańscy politycy nie bardzo potrafią się porozumieć co do tego, jakie rozwiązanie byłoby w tej sprawie dobre. Na przykład senator Lindsey Graham z Karoliny Południowej proponował, żeby dopuścić aborcję do 15. tygodnia ciąży. To jest bardziej liberalne...
...niż postulaty lewicy w Polsce.
ŁP: Ale nie zostało powszechnie zaakceptowane przez republikanów. W związku z tym na przykład na Florydzie mamy przepisy mówiące, że aborcja jest niedopuszczalna po 6. tygodniu. To de facto zakaz, bo większość kobiet dowiaduje się, że jest w ciąży, już po tym terminie. Ale jeśli chodzi o zupełny, całkowity prawny zakaz aborcji, większość Amerykanów jest mu przeciwna. To widać w sondażach.
PT: I nie jest tak, że tylko demokraci chcą utrzymania dostępu do aborcji. Dużej części republikańskich wyborców też na tym zależy. Partia Republikańska jest dziś rozdarta między swoimi radykałami – odpowiednikami Godek, którzy chcą całkowitego zakazu aborcji bez wyjątków – i tymi, którzy uważają, że powinno być tak jak dawniej. Jeżeli republikanie pójdą na jakiś kompromis, to rozwścieczą swoich radykałów, a jeżeli zadowolą radykałów, to stracą szansę na wygraną w wyborach, bo wtedy trzeba zabiegać o centrowy elektorat. Było to widać w ostatnich wyborach do Kongresu, w 2022 r., pół roku po decyzji Sądu Najwyższego. Partii Demokratycznej udało się wtedy tematem aborcji bardzo zmobilizować ludzi. Część bardziej umiarkowanych republikańskich wyborców po cichu oddała głos na demokratów albo w ogóle nie zagłosowała. To był jeden z podstawowych powodów, dla których republikanom w tych wyborach poszło gorzej niż się spodziewali. Pół roku po tym, jak dzięki Sądowi Najwyższemu cieszyli się ze swojego wielkiego zwycięstwa.
Czyli gdyby polska prawica miała uczyć się na błędach amerykańskich republikanów, to nauka z tego płynie taka, żeby odpuścić sobie radykalizm w sprawie aborcji?
ŁP: Jest jedna zasadnicza różnica. Stany Zjednoczone mają systemem dwupartyjny i jednomandatowe okręgi wyborcze. Na karcie wyborczej jest tam tylko dwóch liczących się kandydatów, jeden musi pokonać drugiego. A w Polsce z jednego okręgu startuje – i wchodzi do Sejmu – o wiele więcej osób, które reprezentują kilka różnych sił politycznych. Weźmy pod uwagę, że w tym momencie celem Konfederacji nie jest zdobycie 40 proc. głosów, tylko 10, może 15. W związku z tym strategia Mentzena jest słuszna: jeśli jesteś z partii, która chce się przebić, musisz być radykalny. Nie powiesz ludziom "troszkę obniżymy wam podatki", bo to nie rozbudzi entuzjazmu. Mówisz więc: "zniesiemy podatki, zupełnie zakażemy aborcji, wyjdziemy z Unii, a gejów wywalimy na zbity pysk".
PT: A kiedy wiesz, że celujesz w 15 proc., to wiesz też świetnie, że twój program nie zostanie zrealizowany. Możesz wtedy mówić cokolwiek. Bo nie ryzykujesz, że zdobędziesz większość w parlamencie i te postulaty trzeba będzie spełnić.
Łukasz Pawłowski – publicysta, doktor socjologii, doradca polityczny. Wspólnie z Piotrem Tarczyńskim prowadzi "Podkast amerykański". Autor książki "Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS" (2020). Dawniej sekretarz redakcji tygodnika "Kultura Liberalna".
Piotr Tarczyński – historyk, doktor nauk politycznych, amerykanista, tłumacz, pisarz. Autor książki "Rozkład. O niedemokracji w Ameryce" (2023). Z Łukaszem Pawłowskim prowadzi "Podkast amerykański".
