Dyscyplina wyborców Dudy kluczowa? "Na ich karność przy urnach może liczyć bardziej niż Trzaskowski u swoich wyborców"

- Mamy klarowne starcie: zmiana vs status quo. Sytuacja podobna do tej z 2015 roku, tyle że tym razem to PiS broni status quo. I podobnie jak Bronisław Komorowski, nie może być pewne, że stary porządek obroni - mówi w rozmowie z Gazeta.pl politolożka dr hab. Ewa Marciniak z Uniwersytetu Warszawskiego.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Kto wygra 12 lipca?

DR HAB. EWA MARCINIAK: Najtrudniejsze z możliwych pytań. Mój typ: remis ze wskazaniem na Andrzeja Dudę. Zadecyduje bardzo niewielka różnica głosów. Wszystkie dostępne sondaże pokazują najmniejszą możliwą różnicę, jeśli chodzi o poparcie obu kandydatów, a także sporą liczbę niezdecydowanych.

Przy takiej polaryzacji niezdecydowani jeszcze w ogóle są?

Są i pokazuje to każde badanie. To około 10 proc. ogółu uprawnionych do głosowania. Co więcej, będą kluczową dla wyniku drugiej tury wyborów grupą wyborców. Oni nie ulegają polaryzacji jak „wyborcy pierwszego wyboru”. Dziś o niezdecydowanych mówi się "symetryści", bo rzekomo selektywnie traktują politykę, a w Andrzeju Dudzie czy Rafale Trzaskowskim widzą umiarkowanych polityków.

Jak ich do siebie przekonać?

Trzeba wywrzeć wrażenie - pozytywne wobec siebie albo negatywne wobec konkurenta. Ci wyborcy czekają na to, żeby być pod wrażeniem jakiegoś zachowania czy działania. Jeśli nikt nie wywrze na nich wrażenia, nie pójdą głosować.

Zobacz wideo Zdaniem prof. Rafała Chwedoruka z UW nie sposób przewidzieć wyniku głosowania 12 lipca

"Niezdecydowanych na polskiej scenie politycznej jest coraz mniej. Dopadła ich polityczna pandemia ostatnich lat" - przyznał niedawno w wywiadzie dla Gazeta.pl pani kolega z wydziału prof. Rafał Chwedoruk.

Żeby ocenić liczbę niezdecydowanych, musimy sprecyzować, o kim mówimy. Liczną grupą niezdecydowanych są "wyborcy drugiego wyboru", czyli ludzie, którzy po pierwszej turze muszą zmienić swoje preferencje i wybrać z dostępnej oferty, która jednak nie oddaje idealnie ich preferencji politycznych. Znacznie mniej takich wyborców ma prezydent Duda, bo już w pierwszej turze osiągnął świetny wynik na poziomie 8,5 mln głosów. Dla wyniku drugiej tury zasadnicze jest pytanie, czy Rafał Trzaskowski będzie potrafił stać się drugim wyborem dla jak największej liczby Polaków.

A będzie potrafił? Przed pierwszą turą rozmawiałem z dr. hab. Sławomirem Sowińskim z UKSW i jego zdaniem same przepływy elektoratów od innych kandydatów opozycyjnych to w przypadku Trzaskowskiego za mało, żeby wygrać. "Potrzebuje nowych wyborców. I to nie mało, bo kilkaset tysięcy" - usłyszałem.

Myślę, że Rafał Trzaskowski będzie miał skąd wziąć tych wyborców. Pamiętajmy, że jest bardzo wielu ludzi, którzy nie głosują w pierwszej turze, a do urn idą dopiero w drugiej, bo mają przekonanie, że to wtedy podejmowana jest kluczowa decyzja. Nie wiem, czy jest ich 500 tys., milion czy jeszcze więcej, ale oni czekają na tę drugą turę. To ambiwalentni wyborcy, nie dają się łatwo zagonić do politycznych okopów jednej czy drugiej partii, szukają podobieństw między sobą a kandydatami.

Marcin Duma, prezes IBRiS, w rozmowie z Grzegorzem Sroczyńskim na Gazeta.pl stwierdził, że tu wcale nie chodzi o przekonywanie wahających się, tylko o maksymalną mobilizację swojego elektoratu i możliwie skuteczną demobilizację elektoratu konkurenta.

Mobilizacja swojego i demobilizacja konkurencyjnego elektoratu na pewno jest ważna, ale to niejedyny ważny czynnik. Zdyscyplinowany elektorat, to elektorat Prawa i Sprawiedliwości, czyli Andrzeja Dudy. Urzędujący prezydent na ich karność przy urnach może liczyć znacznie bardziej niż Rafał Trzaskowski w przypadku swoich wyborców. Elektorat Trzaskowskiego, czyli także Platformy, to elektorat bardziej pragmatyczny niż ideowy. Dlatego losy Trzaskowskiego zależą przede wszystkim od stanowiska Szymona Hołowni i jego wyborców. On dzisiaj przyznaje, że Trzaskowski nie jest jego wyborem, ale będzie na niego głosować. To wybór negatywny, mniejszego zła. Kluczowa będzie zatem mobilizacja elektoratu Hołowni na rzecz Trzaskowskiego. Jeśli będzie niska, Trzaskowski nie ma czego szukać w starciu z prezydentem Dudą.

Zostaje jeszcze te 35,5 proc. uprawnionych do głosowania, którzy w pierwszej turze nie stawili się przy urnach. O ich głosy Trzaskowski musi walczyć równie mocno albo nawet mocniej. Kim są ci wyborcy?

Nie jest to elektorat jednorodny. Pierwsza grupa to wyborcy niezdecydowani, o których już mówiliśmy. Druga to ludzie, którzy uważają, że sfera polityki jest czymś obcym wobec ich sfery osobistej. Realizują się życiowo niezależnie od tego, jaka opcja polityczna jest przy władzy. Koncentrują się na własnych celach, a nie celach wspólnych. Funkcjonują poza polityką. To bardzo liczna grupa, bo różne badania szacują jej liczebność nawet na 20 proc. ogółu. Trzecia grupa to klasyczni wyborcy wyalienowani - ludzi, którzy nie mają poczucia wpływu na sytuację w kraju i nie rozumieją polityki. Są uosobieniem hasła "Mój głos i tak nie ma znaczenia". To zazwyczaj ludzie światopoglądowo bliżsi opozycji niż rządzącym, zwłaszcza obecnie, ponieważ "dobra zmiana" dała swoim wyborcom duże poczucie wyborczego i obywatelskiego sprawstwa.

Sondaże przed drugą turą pokazują, że Trzaskowski i Duda idą łeb w łeb. Różnica między nimi nie przekracza marginesu błędu statystycznego (3 pkt proc.). W pierwszej turze to jednak Duda zdystansował Trzaskowskiego o 2,5 mln głosów. Jak jest naprawdę?

Pamiętajmy, że w pierwszej turze mieliśmy aż jedenastu kandydatów, więc niemal każdy wyborca mógł znaleźć kogoś bliskiego swoim poglądom. Teraz wyborcy muszą szukać alternatyw, tzw. drugich wyborów. Tu wyżej stoją akcje Trzaskowskiego, który jest akceptowalny dla znacznie większej liczby głosujących, którzy w pierwszej turze popierali innych kandydatów opozycyjnych. Jednak prezydent Duda też nie jest bez szans, jeśli chodzi o przepływy. W badaniach wypada pod tym względem gorzej od Trzaskowskiego, ale tuż przed drugą turą wyborcy będą precyzować, na kogo oddać swój głos. Po części będą się opierać na wyborczej kalkulacji, ale znacznie większą wagę będą mieć emocje. Tu leży szansa urzędującego prezydenta.

To który z nich jest faworytem?

Na pewno Andrzej Duda. 2,5 mln głosów przewagi po pierwszej turze to wielki kapitał. Urzędujący prezydent go nie roztrwania, a raczej umacnia. Wybrał wyraźne sytuowanie się po prawej stronie sceny politycznej. Do tego włącza się w działania rządu, wspiera rodziny i przedstawia się jako gwarant rozwoju gospodarczego w czasach recesji. Robi wszystko, żeby nie tylko utrzymać elektorat zdobyty w pierwszej turze, ale też pozyskać - w sposób bardziej pragmatyczny niż ideologiczny - wyborców niezdecydowanych i niegłosujących.

Coś przemawia na korzyść Trzaskowskiego?

To, że "elektorat zmiany", czyli wszystkich kandydatów opozycyjnych, jest zdecydowanie liczniejszy od "elektoratu status quo". To przewaga grubo ponad 2 mln głosów (10,82 vs 8,45 mln). To pokazuje też, że Trzaskowski jest dobrze diagnozowany przed drugą turą, bo przed pierwszą był nieco niedoszacowany (w jednym z sondaży nawet o 10 pkt proc.).

Czyje atuty są mocniejsze? Co zaważy na wyniku?

Rozstrzygające będą błędy popełniane przez obu kandydatów. Dwa tygodnie przed drugą turą to czas na wzajemne prowokacje i oczekiwanie błędów konkurenta.

To dlatego nie chcą ryzykować? Dlatego po raz pierwszy po 1989 roku nie mieliśmy debaty dwóch głównych pretendentów do urzędu Prezydenta RP?

Tak. Widać, że w obu sztabach brakowało odwagi do podjęcia choćby minimalnego ryzyka. Śladowe różnice w sondażach zrobiły swoje, sparaliżowały sztabowców. Żadna ze stron nie chciała zaryzykować z debatą, bo rachunek zysków i strat antycypował porażkę.

To znaczy?

Obaj kandydaci się bali. Uznali, że w takiej debacie mieliby większe szanse przegrać i stracić poparcie, niż wygrać i zyskać coś względem kontrkandydata. A skłócone i okopane po jednej bądź drugiej stronie politycznego sporu media tylko ułatwiły im wymiganie się od debaty.

Kto na braku debaty straci bardziej?

Obaj kandydaci stracili. Doraźne polityczne zyski przedłożyli nad uszanowanie fundamentu demokratycznych wyborów. W perspektywie długoterminowej to, co się stało jest bardzo niebezpieczne, stanowi groźny precedens.

Bardziej stracił chyba jednak Trzaskowski. To on goni wynik, musi wykorzystywać każdą okazję na pozyskanie głosów. Powinien był pojechać do Końskich?

Trzaskowski może pozwolić sobie na większe ryzyko, bo jest pretendentem i odrabia dystans. Jego nieobecność w Końskich była taktycznym błędem. Nie miał wiele do stracenia, a mógł sporo zyskać.

Mógł też zostać skompromitowany. Cała machina telewizyjna TVP by na to pracowała. Tego obawiali się jego sztabowcy, z którymi rozmawiałem.

Debata przed drugą turą jest znacząco inna od tej przed turą pierwszą. Bardziej przypomina retorykę wiecową. Trzaskowski tej retoryki w ostatnich tygodniach się nauczył, potrafi przemawiać z pewną emfazą, dynamiką, wchodzić w interakcję. Miałby w takiej debacie duże szanse, zwłaszcza, że jest w niej miejsce na wymianę ciosów między kandydatami. Niestety dla siebie odpuścił.

Jego "ucieczka do przodu" z "Areną Prezydencką" w Lesznie się udała?

Na pewno pokazało otwartość Trzaskowskiego na rozmowę z dziennikarzami, nawet tymi z otwarcie nieprzychylnych mu redakcji. Jednak prawdziwej debaty to nie zastąpi. Trochę dziwi mnie, że media tak ochoczo przystały na taki format. Wydarzenie w Lesznie jest asumptem do dyskusji o roli mediów w naszej demokracji - czy mają jeszcze szansę być "czwartą władzą" i czy potrafią pełnić funkcję kontrolną nad politykami w sposób nieograniczony czynnikami sytuacyjnymi (tutaj: sytuacją w kampanii wyborczej).

Cytowany już przeze mnie prof. Chwedoruk uważa, że "zwycięstwo Trzaskowskiego nie będzie możliwe bez strategicznych błędów drugiej strony". Były takie błędy?

Pierwszym na pewno był brak debaty, chociaż tutaj wina rozkłada się po równo na obu kandydatów. Drugim błędem obu kandydatów było świadome omijanie prerogatyw prezydenta i prowadzenie kampanii w stylu parlamentarnym, rządowym.

A jakieś błędy samego Dudy?

Na pewno ucieczka od problemów globalnych - walka z epidemią koronawirusa, wojna handlowa Stanów Zjednoczonych z Chinami, coraz mocniejsze napięcia na linii Unia Europejska - Stany Zjednoczone, przyszłość samej UE - oraz wyzwań współczesnego świata. Zamiast tego koncentrowanie się na kwestiach peryferyjnych, doraźnych, wymiernych.

W końcu hasło Dudy na drugą turę to "Prezydent polskich spraw". Jego wyborców interesują sprawy krajowe, dotyczące ich samych, a nie dyplomacja czy geopolityka.

Nie zgodzę się. Wyborcy PiS-u i Andrzeja Dudy to nie tylko wieś i małe miasteczka na wschodzie Polski, ludzie z wykształceniem podstawowym i zawodowym czy seniorzy. Myślenie, że dla wyborców PiS-u polityka sprowadza się do polityki socjalnej i otrzymywania "500 plus" jest wielkim strategicznym błędem. Zwłaszcza przed drugą turą, kiedy jeszcze mocniej trzeba wyjść ze swojej strefy politycznego komfortu i odwołać się do szerszej grupy wyborców.

Co jeszcze działa na niekorzyść urzędującego prezydenta?

Myślę, że dodałabym tutaj rolę i ekspozycję Pierwszej Damy w kampanii. Jolanta Kwaśniewska, Maria Kaczyńska czy w pewnym stopniu nawet Anna Komorowska były aktywnymi Pierwszymi Damami, wyrażały swoje stanowisko w różnych sprawach, zajmowały się ważnymi problemami. Andrzej Duda swoją żonę w kampanii schował, a przecież mogłaby być jego istotnym atutem. Rafał Trzaskowski to wykorzystał i włączył żonę do swojej kampanii właśnie w duchu aktywnego modelu Pierwszej Damy. Tu zyskał wyraźną przewagę nad urzędującym prezydentem.

Sprawa ułaskawienia pedofila zaszkodzi prezydentowi na finiszu kampanii?

Nie odwróciła biegu kampanii, bo sztab prezydenta szybko wykonał działania neutralizujące. Sam Andrzej Duda kilkukrotnie wypowiadał się, że to rodzinna sprawa, a o prawo łaski wnioskowała sama rodzina ułaskawionego. Poza tym, wbrew obiegowej opinii jest to bardzo zniuansowana sprawa i trudno politycznie "sprzedać ją" sztabowi Trzaskowskiego pod hasłem "Duda - obrońca pedofilów".

Czyli w ogóle nie zaszkodzi Dudzie?

Zaszkodzi mu coś innego, a mianowicie ten zmasowany atak polityków Zjednoczonej Prawicy na "Fakt" i Niemcy, które rzekomo miałyby wybierać w Polsce prezydenta. To były bardzo niestosowne wypowiedzi, które mogą mieć jeszcze swoje międzynarodowe konsekwencje.

Straty? Przecież wyborcy Zjednoczonej Prawicy uwielbiają tę antyniemiecką retorykę. Zewnętrzny wróg, syndrom oblężonej twierdzy, jeszcze większa mobilizacja.

Tylko najbardziej radykalna część wyborców Zjednoczonej Prawicy jest podatna na te antyniemieckie, antyrosyjskie czy antyżydowskie nuty. To budzi w nich emocje i politycznie aktywizuje. Jednak wyborów prezydenckich nie wygrywa się wyłącznie twardym elektoratem, a wyborcy umiarkowani i niezdecydowani mogli poczuć niesmak widząc urzędującego prezydenta, który w wielce emocjonalnym tonie osądzał naszego najważniejszego partnera w Unii Europejskiej, rzucając pod jego adresem absurdalne oskarżenia. Ta antyniemiecka ofensywa "dobrej zmiany" od strony wizerunkowej "zrobiła robotę". Dlatego opozycja nie drążyła już mocniej tematu ułaskawienia.

Co z awanturą wokół TVN, w którą wmieszała się Ambasador Stanów Zjednoczonych? No i wypowiedzi prezydenta Dudy o szczepieniach.

Wątek amerykański nie będzie mieć znaczenia w tej kampanii, ponieważ szybko ucięto medialne życie tej sprawy. Dla wszystkich zaangażowanych stron to była mocno niekomfortowa sytuacja. Temat był żywy bardziej wśród dziennikarzy i liderów opinii, obywatele w większości pewnie nawet tego nie odnotowali.

Poważniejsza jest kwestia szczepionek. Ona może mieć swoje konsekwencje już nawet po kampanii. Dla wielu Polaków prezydent kraju jest tzw. autorytetem uniwersalnym, więc niejako z urzędu przyznają mu rację. Ruch antyszczepionkowy w Polsce to potencjalnie maksimum kilkadziesiąt tysięcy głosów. Nie sądzę, żeby Andrzej Duda tak ryzykował dla nich swoim wizerunkiem. Zwłaszcza w dobie epidemii koronawirusa. Mamy XXI wiek, dynamiczny rozwój medycy i szczepienia są wyznacznikiem rozwoju cywilizacyjnego społeczeństw. Dlatego uważam, że ze strony prezydenta to była po prostu niekontrolowana, nieprzemyślana i spontaniczna wypowiedź.

Porozmawiajmy o Trzaskowskim. Jest krytykowany za niezrealizowane obietnice, skakanie po politycznych stołkach i przesadne umizgiwanie się do wyborców Konfederacji.

Niezrealizowane obietnice w Warszawie można jakoś tłumaczyć brakiem czasu. W końcu prezydentem jest dopiero półtora roku, więc nie mógł wykonać planu na całą kadencję. Jednak w jego prezydenturze w stolicy bardzo rzuca się w oczy brak merytorycznego wsparcia. Prezydent powinien kreować swoich współpracowników (np. wiceprezydentów), a oni prezydenta. W stolicy czegoś takiego nie widzę, to nie działa.

Trzaskowski mocno przesadza też z retoryką "zdartej płyty" podkreślając kontrast między nim a Dudą. Chce eksponować swoją niezależność i decyzyjność w kontrze do zależności Dudy od Jarosława Kaczyńskiego. Tyle że nadmierna eksploatacja "efektu kontrastu" nudzi wyborców. Odwoływanie się w co drugiej wypowiedzi do Dudy, Kaczyńskiego i PiS-u robi się drażniące, nie dodaje powagi Trzaskowskiemu. To ewidentny błąd.

Poważniejszym problemem jest jednak wytykany Trzaskowskiemu brak konsekwencji i kończenia tego, co zaczął. Chociaż w polityce i wokół niej jest od około 20 lat, to wciąż wydaje się być u progu kariery politycznej, a nie w trakcie realizacji wielkiej polityki. Wszystko, co zaczął, tego nie dokończył. Zaczął jako europoseł, ale nie dokończył kadencji, bo został ministrem administracji i cyfryzacji w rządzie Donalda Tuska. Tutaj też nie zabawił długo, bo Tusk wyjechał do Brukseli, a Trzaskowski został wiceszefem MSZ w rządzie Ewy Kopacz. Tu też był tylko rok, bo kadencja się skończyła i poszedł do Sejmu. Kadencji posła jednak nie dokończył, bo wystartował na prezydenta Warszawy. Teraz, jeśli wygra, rzuci Warszawę, żeby być prezydentem Polski. W dodatku pytany o swoją przeszłość nie pamięta, że był posłem oraz nad czym i jak głosował. Mówiąc językiem młodzieży, to straszny obciach.

Co z tą Konfederacją?

Trzaskowski ma z nią ewidentny kłopot. Nigdy nie ucieknie od wizerunku politycznego liberała i polityka progresywnego. Daleko mu nie tyle do prawicy, co nawet centroprawicy. I nagle próbuje robić woltę, żeby pokazać się jako polityk, który poszedłby na Marsz Niepodległości. Chociaż wiadomo, co mówił o tym wydarzeniu w przeszłości. To niepoważne i naraża wiarygodność kandydata.

Ale chyba musi to robić, bo w jego przypadku każdy głos jest na wagę złota?

Trzaskowski puszcza oko do Konfederacji i wyborców Krzysztofa Bosaka, bo widzi, jak negatywny stosunek mają do PiS-u i Andrzeja Dudy. Chce przechwycić zwłaszcza ten mocno wolnorynkowy odłam wyborców Bosaka. Tyle że ci wyborcy krytykują interwencjonizm państwowy i etatyzm, a w tej kampanii to dwa ważne punkty programu Trzaskowskiego. To się po prostu "gryzie".

Spłoszy Trzaskowskiemu wyborców z innych opcji politycznych?

Trzaskowski chce mieć ciastko i zjeść ciastko, a tak się nie da. Powinien dbać o swoją autentyczność, wiarygodność i konsekwencję, bo to w kampanii wyborczej ważny kapitał polityka, który działa jak magnes na wyborców. Lepiej wyszedłby na konsekwentnym trwaniu w centrum i przyciąganiu umiarkowanego, liberalnego elektoratu.

On nie wystarczy mu do wygranej. Przepaść 2,5 mln głosów sama się nie zasypie.

To prawda, ale przesadzanie ze skrętem w stronę narodowo-nacjonalistycznych środowisk nie ma sensu. Badania społeczne pokazują, że to 4-7 proc. polskiego społeczeństwa. Takie wyniki wyborcze notuje zresztą Konfederacja. Zdecydowanie więcej jest tzw. normalsów, których łatwo zniechęcić do siebie brakiem konsekwencji i ciągłymi zmianami poglądów. Dlatego na konsekwencji i spójności światopoglądowej Trzaskowski wyszedłby lepiej niż na flircie z elektoratem Bosaka.

Ostatnia kwestia - frekwencja. Będzie decydująca 12 lipca?

Od dnia głosowania w pierwszej turze poważnie zastanawiam się, czy po raz pierwszy frekwencja w drugiej turze nie będzie porównywalna albo nawet minimalnie niższa niż w pierwszej turze. Brak debaty z pewnością nie zadziała profrekwencyjnie.

W pierwszej turze frekwencja była rekordowo wysoka - 64,51 proc. To drugi wynik po 1989 roku. Są jeszcze jakieś rezerwy przed drugą turą?

Ciężko je znaleźć. Dobicie do 70 proc. albo chociaż wyrównanie dotychczasowego rekordu (68,23 proc.) będzie bardzo trudne. Mobilizacja w pierwszej turze była ogromna, niemal rekordowa. To pierwsza sprawa. Druga - 12 lipca to środek wakacji, wyjazdy i urlopy, odejście do polityki. Wreszcie trzeci czynnik - około 400 tys. wyborców, którzy w pierwszej turze głosowali korespondencyjnie teraz musiałoby zagłosować w tych samych komisjach, a wątpliwe, żeby jeździli kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów w celu oddania głosu.

Wiele będzie zależeć od elektoratów Hołowni i Bosaka. One dopiero się tworzą, więc ciężko przewidzieć, czy będą zmotywowani do głosowania, kiedy nie mogą poprzeć swojego kandydata. Z drugiej strony, mamy klarowne starcie: zmiana vs status quo. Sytuacja podobna do tej z 2015 roku, tyle że tym razem to PiS broni status quo. I podobnie jak Bronisław Komorowski, nie może być pewne, że stary porządek obroni.

Więcej o: