Duda jest faworytem, ale Nowogrodzka ma problem. "Formuła, dzięki której PiS wygrywało kolejne wybory, działa po raz ostatni"

- To jest ciekawa zmiana, bo PiS po raz pierwszy ma do czynienia z przeciwnikiem elastycznym - o kampanii Rafała Trzaskowskiego mówi w rozmowie z Gazeta.pl politolog dr hab. Rafał Chwedoruk, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. - Formuła, dzięki której PiS wygrywało kolejne wybory, działa po raz ostatni. Żeby działała nadal, potrzebuje zmian i ulepszeń - dodaje.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Rafał Trzaskowski ma jeszcze szanse?

DR HAB. RAFAŁ CHWEDORUK, PROF. UW: Ma, chociaż z pewnością nie jest faworytem nadchodzącego starcia. Ma sporą stratę do Andrzeja Dudy po pierwszej turze.

13 punktów proc. to dużo. W wyborach prezydenckich po 1989 roku jeszcze żaden kandydat nie odrobił takiej straty.

Porównywanie każdych kolejnych wyborów z elekcjami z przeszłości mija się z celem, bo choćby sytuacja demograficzna czy geografia wyborcza w przypadku każdej z nich wyglądały inaczej. Trzaskowski co prawda nie jest faworytem, ale to on i jego zaplecze dysponują znacznie większą zdolnością koalicyjną niż Duda i Zjednoczona Prawica. Platforma z większością podmiotów opozycyjnych współpracuje lub kiedyś współpracowała. Poza tym ma również narzędzia oddziaływania na niektórych partnerów - np. w samorządach na PSL i SLD.

Na Szymona Hołownię już nie, a to z jego strony jest najwięcej do zyskania.

Ale nawet Hołowni Platforma może zaproponować coś na przyszłość. Rządzący dysponują potężną siłą polityczną, ale żadne środowisko opozycyjne nie może sobie pozwolić na otwarte poparcie Dudy, nawet jeśli miałoby w tym jakiś interes.

Zjednoczona Prawica nie ukrywa, że najbardziej liczy na wyborców Konfederacji, bo światopoglądowo jest im najbliżej.

Jestem sceptyczny co do wpływu Krzysztofa Bosaka oraz innych liderów Konfederacji na wyborców tego obozu. W 2010 roku Janusz Korwin-Mikke wzywał swoich sympatyków do poparcia Jarosława Kaczyńskiego, a większość i tak zagłosowała na Bronisława Komorowskiego.

Liderzy Konfederacji nie mają posłuchu u własnych wyborców, czy to raczej specyfika elektoratu?

Gros elektoratu Bosaka czy też Konfederacji to młodzi ludzie, wielu z nich hołduje libertariańskim poglądom, są bardzo niechętni do wysłuchiwania jakichkolwiek kazań z politycznej ambony. Poza tym Konfederacja jako formacja nie ma żadnego interesu w tym, żeby wybory prezydenckie wygrał kandydat Prawa i Sprawiedliwości. To oznaczałoby umocnienie władzy PiS-u i jednocześnie utrudnienie funkcjonowania i pozyskiwania wyborców innym formacjom sytuującym się po prawej stronie sceny politycznej. Z drugiej strony - wygrana Trzaskowskiego oznaczałaby kryzys obecnego obozu władzy. A w połączeniu z ewentualną wygraną Joe Bidena w amerykańskich wyborach prezydenckich na jesieni - kryzys bardzo poważnych rozmiarów. Na razie jednak Trzaskowskiemu do sukcesu daleko, ale może być spokojny o mobilizację swoich zwolenników. Bardziej zamożni mieszkańcy dużych miast statystycznie częściej chodzą do wyborów niż mieszkańcy prowincji.

Wybory z ostatnich kilku lat obaliły mit o tym, że wysoka frekwencja szkodzi PiS-owi. W tych wyborach było tak samo.

Wybory po 2015 roku rozwiały wszelkie możliwe mity na temat frekwencji. Faktycznie przez lata funkcjonował mit, że PiS korzysta na niskiej frekwencji. Z kolei w ostatnich latach rekordowo wysokie frekwencje wyborcze służyły "dobrej zmianie". Tyle że wysoka frekwencja w wyborach parlamentarnych pokazała jedną bardzo ważną rzecz - rosnąca frekwencja do pewnego momentu służy PiS-owi, ale po przekroczeniu pułapu 60 proc. znów działa na ich niekorzyść. Przyznawali to analitycy związani z obozem rządzącym.

Dlaczego właśnie tak?

Bo ci ludzie, którzy wówczas dołączają do grona głosujących, to już raczej wyborcy odbierający rzeczywistość przez pryzmat głównych mediów komercyjnych, więc dużo luźniej związani z PiS-em i konserwatywną prawicą.

Problem Trzaskowskiego polega dzisiaj na tym, że piłka jest po stronie Dudy. Jeśli PiS-owi ponownie uda się mobilizacja elektoratu, to Trzaskowski tego nie przeskoczy. I to nawet, jeśli będzie mieć świetną kampanię i sam zmobilizuje wszystkich swoich zwolenników.

Badania pokazują, że atutem Trzaskowskiego są przepływy wyborców od innych kandydatów opozycyjnych. Na ile głosów i ile procent może realnie liczyć?

Tutaj rzeczywistość jest dla Trzaskowskiego słodko-gorzka. Słodka dlatego, że faktycznie dzięki swojej zdolności koalicyjnej może liczyć na zdecydowaną większość wyborców Szymona Hołowni, Roberta Biedronia, a nawet Władysława Kosiniaka-Kamysza, chociaż w przypadku dwóch ostatnich za bardzo nie ma czego przejmować. Gorzka strona tej sytuacji polega na tym, że wysoki wynik Trzaskowskiego w pierwszej turze - rezultat ponad 30 proc. jest wysoki, bo, przy rekordowej frekwencji, przekracza poparcie dla Koalicji Obywatelskiej, która wystawiła Trzaskowskiego do wyścigu prezydenckiego - oznacza, że Trzaskowski już w pierwszej turze przyciągnął do siebie wiele osób, które albo nie planowały głosować w ogóle, albo chciały głosować na niego dopiero w drugiej turze. Jego rezerwy nie są więc nieograniczone. Dlatego zwycięstwo Trzaskowskiego nie będzie możliwe bez strategicznych błędów drugiej strony.

Jakich?

Chodzi zwłaszcza o zaniedbanie mobilizacji różnych sektorów elektoratu Andrzeja Dudy i Zjednoczonej Prawicy. Wbrew pozorom ta mobilizacja wcale nie jest prostą sprawą, bo często mówimy o wyborcach, którzy nawet przestrzennie mają daleko do lokali wyborczych i którzy niekoniecznie zawsze karnie przy urnach się stawiali. Żeby tak było, PiS historycznie musiało sporo im oferować i "pilnować", żeby w dniu wyborów zjawili się w lokalach wyborczych.

Czyj elektorat będzie kluczowy dla Trzaskowskiego w kontekście drugiej tury? Hołowni? Bosaka? Kogoś innego?

W liczbach bezwzględnych arytmetyka wyborcza nie pozostawia złudzeń i wskazuje jednoznacznie na Hołownię. Większość jego wyborców z wielu powodów ma blisko do Trzaskowskiego. Aczkolwiek jak to w kampaniach wyborczych kandydatów pozornie pozasystemowych, do Hołowni doszlusowało także wiele osób w ogóle nieidentyfikujących się ze światem polityki, a bardziej inspirowanych mitem show-biznesu. Na zasadzie, że jak ktoś jest ze świata show-biznesu, to jest niezależny i trochę spoza polityki. Tyle że zazwyczaj okazuje się to piękną iluzją.

Zobacz wideo Przewodniczący Platformy Obywatelskiej Borys Budka mówi o tym, co łączy PO i Konfederację

Co z wyborcami Bosaka? Trzaskowski i Duda niemal tuż po ogłoszeniu wyników pierwszej tury zaczęli puszczać oko do tego elektoratu. Z kolei badania opinii publicznej nie potrafią sprecyzować, do którego z nich trafią ci wyborcy. O ile w ogóle do któregoś.

Nie dziwię się rozbieżnościom badań sondażowych w tej kwestii. Elektorat Konfederacji to chyba najbardziej zróżnicowany i słabo zbadany elektorat na polskiej scenie politycznej. Trzon wyborców Konfederacji stanowią ludzie z najmłodszego pokolenia, którzy dopiero socjalizują się politycznie. Urodzeni już po 1989 roku, wychowani w kulturze internetu i mediów społecznościowych, chodzący do nieistniejących już gimnazjów. Partycypacja polityczna nie jest dla nich elementem dziejowego wyboru i wielkiej zmiany rzeczywistości, a jedną z codziennych, prozaicznych czynności.

20.06.2020 Warszawa , Park Rydza - Śmigłego . Konwencja Wyborcza Krzysztofa Bosaka . Na zdjęciu : Krzysztof Bosak .20.06.2020 Warszawa , Park Rydza - Śmigłego . Konwencja Wyborcza Krzysztofa Bosaka . Na zdjęciu : Krzysztof Bosak . Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

Z kogo konkretnie składa się elektorat Bosaka czy też Konfederacji?

Z trzech zasadniczych grup. Pierwsza to sympatycy i działacze różnego rodzaju organizacji i środowisk narodowych oraz nacjonalistycznych subkultur. Gdy Ruch Narodowy startował samodzielnie w eurowyborach w 2014 roku, była to grupa wyborców licząca około 100 tys. ludzi. Nie sądzę, żeby od tego czasu się zwiększyła, bo wtedy Ruch Narodowy był na fali, a w tej chwili trochę już zmierzcha. Druga grupa, dużo liczniejsza od pierwszej, to młodzi ludzie niejako kontynuujący świecką tradycję głosowania młodych Polaków na Janusza Korwin-Mikkego z powodów libertariańskich i ultraliberalnych ekonomicznie. Przedstawiciele tej grupy na życie społeczne patrzą w sposób iście darwinistyczny. Trzecia grupa to również młodzi wyborcy, ale ci związani nie tyle z gospodarką i wolnym rynkiem, ile z internetem i mediami społecznościowymi, a politykę traktujący w mocno epizodyczny sposób.

Na którą z tych grup może liczyć Trzaskowski, a na którą Duda?

Pierwsza zagłosuje ewidentnie na Dudę. Trzaskowski jest u nich skreślony ze względu na sferę aksjologiczną - chociażby stosunek do Unii Europejskiej czy uchodźców. Grupa o poglądach libertariańskich będzie podzielona, ale w sposób korzystniejszy dla Trzaskowskiego. To będzie atak na PiS teoretycznie z prawej strony, ale faktycznie jest to prawicowość w wymiarze ekonomicznym, anglosaskim, ultrarynkowym. To dlatego w 2010 roku wyborcy Korwin-Mikkego głosowali w drugiej turze na Komorowskiego, a nie Kaczyńskiego. Tego, jak zachowa się trzecia grupa, nie jest w stanie przewidzieć największy strateg polityczny. Kandydaci mogą jedynie uważać, żeby jakiś incydent sieciowy nie urósł do rangi symbolu mobilizującego tych młodych do głosowania przeciwko któremuś z nich.

Przed pierwszą turą w rozmowie z Gazeta.pl politolog dr hab. Sławomir Sowiński powiedział: "Na samych przepływach od innych kandydatów opozycyjnych Rafał Trzaskowski nie jest w stanie dojechać do zwycięstwa. Potrzebuje nowych wyborców. I to niemało, bo kilkaset tysięcy". Jak i skąd Trzaskowski miałby ich wziąć?

Moim zdaniem to niemal niemożliwe. W poprzednich wyborach prezydenckich mieliśmy do czynienia z fenomenem znacznie wyższej frekwencji w drugiej turze. Teraz tego nie będzie w takiej skali, bo frekwencja już w pierwszej turze była niesłychanie wysoka - 64,51 proc. To wynik wyższy nawet od wyborów parlamentarnych z 2019 roku, wtedy frekwencja wyniosła 61,74 proc. Po prostu teraz nie ma skąd zaczerpnąć milionów głosów.

Może wreszcie frekwencja zaczyna osiągać u nas poziom typowy dla zachodnich demokracji? Gdzie dzisiaj jest w Polsce sufit dla frekwencji wyborczej?

Myślę, że w drugiej turze nieznacznie przekroczymy frekwencję z 28 czerwca. 65-66 proc. to wynik, którego bym się spodziewał. W porywach może otrzeć się o rekordową frekwencję z wyborów prezydenckich w 1995 roku (68,23 proc.), ale nie więcej. Nawet mając na uwadze, że wybory prezydenckie to, patrząc historycznie, najpopularniejszy rodzaj elekcji w naszym kraju.

Rozmawialiśmy o przepływach elektoratów do Trzaskowskiego. Co z Dudą? Wypada pod tym względem zaskakująco słabo. Rodzi się pytanie, czy nie jest niedoszacowany.

Nie jest niedoszacowany. Oczywiście tutaj pojawia się casus PSL i możliwych przepływów tych wyborców do Dudy. Otóż elektorat i działacze ludowców mocno różnią się w postawach od polityków pierwszego szeregu PSL. Ci pierwsi w starciu "Polski solidarnej" z "Polską liberalną" chętniej staną po stronie "Polski solidarnej" i to pomimo tego, że duża część polityków PSL jest związana bardziej z "Polską liberalną". Ale to jednak kropla w morzu potrzeb, bo mówimy tu o jednej z grup wyborców elektoratu, który w tych wyborach liczył 2,38 proc.

Czyli Duda nie ma skąd czerpać dodatkowych głosów?

Fenomenem PiS-u w ostatnich latach było nie tyle pozyskiwanie nowych wyborców od innych opcji politycznych, ile zdolność do pogłębiania poparcia w tych samych grupach elektoratu. To strategia mało przyszłościowa, ale w tych wyborach powinna się jeszcze sprawdzić i wystarczyć do zwycięstwa. Zwłaszcza w sytuacji, gdy koronnym argumentem PiS-u nie jest już żadna kwestia historyczna czy cywilizacyjna - takie rzeczy po prostu już nie działają silnie na wyborców prawicy - a prosty rachunek ekonomiczny, czyli "500 plus", wiek emerytalny, trzynasta emerytura. Wyborcy PiS-u boją się to stracić.

Trzaskowski i jego sztab zapewnili, że trzynastej emerytury nikt Polakom nie zabierze, a krytyka "500 plus" była błędem.

To jest ciekawa zmiana, bo PiS po raz pierwszy ma do czynienia z przeciwnikiem elastycznym. Przeciwnikiem, który eliminuje ze swojej strategii kampanijnej to, co przynosiło straty i przysparzało okazji do ataku rywalom. Rzecz w tym, że w polityce wiarygodność buduje się latami, a nie tygodniami i znacznie skuteczniej buduje się ją czynami niż słowami. Tu PiS wciąż ma nad opozycją olbrzymią przewagę w kwestiach socjalnych. Dla opozycji to jednak pierwszy krok do zmiany formuły opozycyjności na taką, która wreszcie nie będzie dla PiS-u wygodna. Bo formuła opozycyjności z ostatnich pięciu lat była dla Zjednoczonej Prawicy wręcz wymarzona, z takimi ruchami jak KOD czy Obywatele RP w szczególności. Tymczasem w kampanii Trzaskowskiego nie ma śladu stygmatyzacji wyborców PiS-u. Jest inkluzywność i dialog. Dlatego ośmielę się stwierdzić, że formuła, dzięki której PiS wygrywało kolejne wybory, działa po raz ostatni. Żeby działała nadal, potrzebuje zmian i ulepszeń.

Dobrze, to o jakich nowych wyborców może - albo powinien - zawalczyć urzędujący prezydent?

Prezydent Duda nic nowego ani nikogo nowego nie wymyśli. Ponownie będzie powtarzać schemat, który pozwala petryfikować dotychczasowe wysokie poparcie i demobilizować tych, którzy mogą się wahać, czy nie zagłosować na Trzaskowskiego. Dlatego spodziewam się dyskretnej kampanii negatywnej wymierzonej w prezydenta Warszawy, przede wszystkim wiązania go z rządami PO-PSL i tymi decyzjami tych rządów, które Polakom wybitnie nie przypadły do gustu.

W przypadku PiS-u i prezydenta Dudy cała ofensywa - było to widać już od wieczoru wyborczego i powyborczego poranka - skupia się na mobilizowaniu tych grup, które już wcześniej mocno poparły kandydata Zjednoczonej Prawicy (stąd wizyty w Kutnie i Łowiczu). Drugim zabiegiem jest pojawianie się na tych obszarach, które najmocniej się wahają i liczenie na tzw. efekt sąsiedztwa, jak to nazwano w brytyjskich studiach wyborczych. Chodzi o to, że głosujemy tak jak ludzie, z którymi często stykamy się i dużo rozmawiamy na co dzień. Założenie jest takie, żeby ci, którzy i tak głosują na PiS, przekonywali do partii władzy tych jeszcze nieprzekonanych albo wahających się. To dzięki temu PiS przejmuje od południa Kaszuby oraz od wschodu pogranicze województw wielkopolskiego i łódzkiego.

Zjednoczona Prawica ma jeszcze jakiś rezerwuar głosów w metropoliach, czy to nietykalny teren Trzaskowskiego i Platformy?

Próba wejścia do dużych miast za sprawą premiera Mateusza Morawieckiego czy byłego już wicepremiera Jarosława Gowina zakończyła się spektakularną klęską. Pokazały to dobitnie wybory samorządowe w 2018 roku. Na tym terenie PiS nic nie wskóra, może jedynie minimalizować straty. Zresztą PiS w ogóle nie ma możliwości rewolucyjnych działań i przyciągnięcia do siebie zupełnie nowych wyborców. Patrząc długoterminowo - to będzie coraz większym problemem.

Fot. Marcin Stępień / Agencja Gazeta

Co z frekwencją wśród seniorów i na tzw. ścianie wschodniej, czyli w województwach podlaskim, lubelskim i podkarpackim? W pierwszej turze seniorzy byli najmniej liczną grupą wiekową przy urnach wyborczych, a frekwencja na ścianie wschodniej była poniżej frekwencji dla całego kraju. Jak duży jest tu zapas głosów dla prezydenta Dudy?

Wyborcy starsi, niezamożni, mieszkający w słabiej zurbanizowanych regionach to wyborcy, którzy bardzo łatwo się demobilizują, a utrzymanie ich w stanie wysokiej mobilizacji jest niezwykle trudne. W przeszłości PiS musiało stosować bardzo duże dawki politycznej adrenaliny, żeby ten typ wyborców najpierw do siebie przyciągnąć, a potem utrzymać. Sukcesem PiS-u jest to, że w ostatnich latach w każdych wyborach otrzymuje bardzo zbliżone poparcie. W innych krajach partie z zapleczem ludowym cierpią na potężne wahania poparcia. Wystarczy wspomnieć SMER byłego słowackiego premiera Roberta Fico, którego poparcie rosło i spadało w zakresie 18-44 proc. na przestrzeni zaledwie siedmiu lat. Problem z elektoratem ludowym, na którym opiera się PiS, jest taki, że to elektorat kapryśny i koniunkturalny. Wyczuł to Trzaskowski i jego sztab, stąd tak mocne okopanie się w centrum i brak jakiejkolwiek stygmatyzacji wyborców Zjednoczonej Prawicy. Rzecz w tym, że w tych wyborach najpewniej zabraknie mu na utrwalenie tej tendencji czasu. Jednak mimo tego jest to dobry ruch na przyszłość.

Jak ważni będą w walce o prezydenturę niezdecydowani wyborcy? Mają szanse zostać języczkiem u wagi?

W każdych wyborach niezdecydowani wyborcy są kluczowi, ale niezdecydowanych na polskiej scenie politycznej jest po prostu coraz mniej. Dopadła ich polityczna pandemia ostatnich lat. Zwłaszcza że po 2015 roku PiS wygodnie rozsiadło się w centrum - co było jednym z kluczowych źródeł kolejnych sukcesów tej partii. Ale efektem tego było jeszcze większe zmniejszenie puli wyborców niezdecydowanych. W drugiej turze wyborów czeka nas starcie będące zwieńczeniem 15 lat politycznej wojny między dwoma wielkimi obozami. Jeśli faktycznie będą tu jacyś niezdecydowani, którzy wybiorą się do urn, to zapewne będą to ludzie, którzy po raz pierwszy zdecydowali się zagłosować. A do takich osób wcześniej będzie trudno nie tyle dotrzeć, ile nawet ustalić, kim konkretnie ci wyborcy są.

Dlatego spodziewam się raczej, że przed drugą turą sztaby będą unikać ryzyka, żeby tylko nie podpaść jakiejś grupie społecznej, która mogłaby się zmobilizować i wystąpić przeciwko któremuś z kandydatów. Nie będzie gejmczendżerów, wszystko będzie zależeć od banalnych kampanijnych czynników. Mimo tego to pierwsza od dawna kampania wyborcza, w której możemy śmiało powiedzieć, że nic nie jest do końca przesądzone. Trzaskowski nie jest faworytem, ale nie można go skreślać. Z kolei Duda faworytem jest, ale i on, i PiS po raz pierwszy po 2015 roku mają podstawy, by realnie odczuwać groźbę porażki.

Więcej o: